SANTIAGO: INCENDIO AMENAZO CON PROPAGARSE A EDIFICOS GUBERNAMENTALES

vichox

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5 Feb 2007
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Ok, pero me confundí ya que estábamos hablando de caudal del grifo.

Con el 2do ejemplo quedé marcando ocupado, ¿cuales son las condiciones?, recuerda que la bomba solo levanta presión, no fabrica agua. ¿No habrán abierto la bajada de estanque y queda grifo+estanque para llenar la piscina?.
Si seguimos hablando de caudal de grifo. Yo digo que al pasar la linea de alimentación por la bomba en succión (pero con tira colapsable) aumenta el caudal que entrega el grifo.
En el segundo ejemplo es abrir el grifo directo sobre una piscina vs llenarlo con un carro que el grifo pasa por la bomba.
No, sin bajada de estanque.
Saludos
 

Elkete

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Si seguimos hablando de caudal de grifo. Yo digo que al pasar la linea de alimentación por la bomba en succión (pero con tira colapsable) aumenta el caudal que entrega el grifo.
En el segundo ejemplo es abrir el grifo directo sobre una piscina vs llenarlo con un carro que el grifo pasa por la bomba.
No, sin bajada de estanque.
Saludos

Vichox, no me cuadra. Dices que lo hicieron varias veces, importante para despejar dudas y errores, pero en realidad lo que dices tiene una pata coja, ¿no estará faltando algo?. Tal vez interpreté mal y no lo han hecho en terreno, y alguien dice que "debiera" ser así.

Imagina, si el grifo entrega 1.500 lpm, si se lo conecta a un carro ese caudal no va a aumentar, menos con tira normal. Con chorizo puedes scarle mayor caudal durante un rato hasta que la matriz baja su cantidad de agua, dependiendo de cuantos grifos estén abiertos (en un incendio no va a ser mucho rato), pero si entrega 1.500 lpm, no va a salir mas agua por conectar la tira al carro, hay una información faltante.....o sobrante.
 

xbrandyx

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15 Sep 2008
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Valdivia
NFD:
Acá en Valdivia los flujos son medidos a traves de un TFT Sho-Flow digital o por tubo pitot y boquillas tubulares. El flujo del grifo solo se midió con el flujómetro y el resto a traves de boquillas tubulares y pitot.


ELKETE:
El tema es bastante simple... El grifo fluyendo por sí solo (a través de la presion de la matriz) si tiene restricciones y pérdidas internas... partiendo por el desvío en 90° que tiene justo antes de la boca de salida. Es por eso que cuando ubicamos una bomba en este junto a una línea de 110 el flujo aumenta, ya que estamos reduciendo esas ligeras pérdidas internas.
El test se realizó en una sola mañana, en un rango de 1 hora tengo entendido, por lo cual el consumo domiciliario no es considerado un factor.


Si llevamos esta misma problemática al problema que planteó otro forista:
"Llené desde un grifo mi estanque usando chorizos y usando líneas de 70 y no hay diferencia alguna"

Respuesta: Claro que no habrá diferencia! si es el mismo grifo empujando el agua por sí solo.

La esencia es que ubiquemos una bomba en cada grifo! Aunque le pongamos una LDH de 5'' no va a empujar más agua por si solo el grifo, para lograr este efecto de aumento de flujo, debemos bombear el grifo.
Haciendo el paralelo... es una horrible práctica el hacer una armada a grifo directo a la bomba a traves de 5 tiras de 70... el flujo que llega a la bomba es horrible, y se propaga el rumor que los grifos son malos (muchas veces si son malos... y las otras veces, el operador de bomba y/o estrategia usada en conjunto con el grifo es mala).

Por ejemplo... recuerden lo que se logró con 2 grifos fuera de la ex-penitenciaría con Paul Shapiro... SOBRE LOS 1000 GPM con 2 bombas armadas con 4'' a 2 grifos de la misma matriz.

Acá en Valdivia logramos 850 GPM desde 2 grifos de la misma matriz armados ambos con 4'', medidos con tubo pitot y boquillas tubulares.

Voy a subir un video sobre ese test de los 850 GPM de Valdivia... El de los 1000 GPM Paul Shapiro lo mostró durante su curso en el CBS, lo grabaron chicos de la 5 y de la 3 que estaban ahí. No se la podían creer hahahaha.

Saludos.
 

xbrandyx

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15 Sep 2008
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Valdivia
Acabo de ver el video de Valdivia... y fueron 960 GPM de 2 grifos. Voy a recortarlo, ya que es medio pesadito y lo subo ;)
 
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Elkete

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"ELKETE:
El tema es bastante simple... El grifo fluyendo por sí solo (a través de la presion de la matriz) si tiene restricciones y pérdidas internas... partiendo por el desvío en 90° que tiene justo antes de la boca de salida. Es por eso que cuando ubicamos una bomba en este junto a una línea de 110 el flujo aumenta, ya que estamos reduciendo esas ligeras pérdidas internas.
El test se realizó en una sola mañana, en un rango de 1 hora tengo entendido, por lo cual el consumo domiciliario no es considerado un factor."

No discuto los caudales obtenidos, pero es imposible reducir las pérdidas que ocurren al interior del grifo porque se coloca una manguera del diámetro que sea, como 110.....las pérdidas ya ocurrieron, y si se aumenta el caudal, esas pérdidas aumentan aún más, exponencialmente.

Sigue sin cuadrar lo de que aumenta el caudal con la bomba recibiendo agua y luego enviándola a la piscina en vez de decarga directa desde el grifo a esta. Las mangueras no fabrican agua.....perdón que lo ponga con esta última frase pero por simple lógica esto no calza.
 

xbrandyx

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Valdivia
Estimado,

Al aumentar el diametro de la manguera conectada al grifo, se reduce la pérdida y aumenta el caudal. Y si se pueden reducir las pérdidas, ya que en realidad se reduce la presion de salida del grifo ayudando a este el fluir el agua (y por ende aumenta un poco el caudal).

El caudal máximo que hemos obtenido desde grifos, no son problema para una sección de 15 mts de 4''. Al final, es algo poco importante la razon del como se obtiene algo más de caudal cuando bombeamos usando 4''... Lo importante es aprender a obtener el máximo del grifo, moverlo hacia donde queremos y sumarlo a otras fuentes de abastecimiento para obtener caudales altos. Esto sí es posible en las grandes ciudades y en lapsos muy cortos de tiempo.

Acá va el Videito... 960 GPM desde 2 grifos de una misma matriz. Desde solo 1 grifo ya estabamos bombeando 570 GPM. Como diría mi querido viejo "facta, non verba".
 

uticr

Chupe
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21 Ago 2013
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Primero, muchas gracias por responder mis dudas.
Segundo, excelente video.
Tercero, una pregunta: si no cuento con un tubo pitot, pero el monitor que se usa para realizar las prácticas cuenta con manómetro en su cuerpo, ¿se puede asumir que ese manómetro indica la presión que a la presión del chorro en la salida del monitor y meter ese dato en una tabla para calcular el caudal?.
Gracias
 

Ambiorix

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Uffff no quiero entrar a polemizar, pero veo errores garrafales conceptuales desde el punto de vista de la mecánica de los fluidos, debo coincidir con elkeke.

Las pérdidas es imposible reducirlas, puedes compensarlas colocando una bomba adicional en la serie.

Si bien es cierto el caudal es consecuencia de la presión, el generar mayor presión no va a "inventar" agua.

El caudal si pude restringirse, al disminuir el diámetro de la manguera y con esto aumentar la velocidad del fuido y por ende aumentar las pérdidas.



(Me perdí la discusión pues vengo llegando de las nevadas del sur, colapsos estructurales varios)
 
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gonzaju2

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Estimado,

Al aumentar el diametro de la manguera conectada al grifo, se reduce la pérdida y aumenta el caudal. Y si se pueden reducir las pérdidas, ya que en realidad se reduce la presion de salida del grifo ayudando a este el fluir el agua (y por ende aumenta un poco el caudal).

El caudal máximo que hemos obtenido desde grifos, no son problema para una sección de 15 mts de 4''. Al final, es algo poco importante la razon del como se obtiene algo más de caudal cuando bombeamos usando 4''... Lo importante es aprender a obtener el máximo del grifo, moverlo hacia donde queremos y sumarlo a otras fuentes de abastecimiento para obtener caudales altos. Esto sí es posible en las grandes ciudades y en lapsos muy cortos de tiempo.

Acá va el Videito... 960 GPM desde 2 grifos de una misma matriz. Desde solo 1 grifo ya estabamos bombeando 570 GPM. Como diría mi querido viejo "facta, non verba".


me gusto el "facta, non verba"
yo digo "no se puede alegar contra RESULTADOS"

En caso que no lo has probado todavia;
prueba cualquier bomba Camiva-CB90 aspirando desde una piscina, y tambien vas a lograr mas que el nominal

gracias por el video; voy a mantener esta referencia
 

Elkete

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Con las CB90 dependiendo del desnivel, se pueden obtener 2.400 lpm. Pero la misma bomba con doble entrada (la de la 1ra Viña es así) permite según desnivel hasta 3.600 lpm a 10 bar en la bomba...... o sea es una bomba estrangulada.

Es un "viejo truco" para compensar el desgaste y siga siendo de capacidad nominal 10 años después, lo aplican todos los fabricantes, europeos, USA, Japón, etc.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Revisando el video, me nace una confusión que no altera el buen resultado general.

El juego de boquillas del B7 es de 1-3/8", 1-1/2", 1-3/4" y 2", ninguna de esas descarga 960 gpm a 140. Sí lo hace la de 1-5/8", pero a 150 psi. A 140 psi descarga 927 gpm.....en cualquier caso es una boquilla que entiendo no anda en el carro, ¿o se usó otro juego de boquillas para las pruebas.

Paul Shapiro anda siempre con su juego de boquillas y pitot propios, ¿fue así, se midió con las de él?.
 

AFDLAD15

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15 Mar 2006
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Austin Fire Station No 2
Estimado,

Al aumentar el diametro de la manguera conectada al grifo, se reduce la pérdida y aumenta el caudal. Y si se pueden reducir las pérdidas, ya que en realidad se reduce la presion de salida del grifo ayudando a este el fluir el agua (y por ende aumenta un poco el caudal).

El caudal máximo que hemos obtenido desde grifos, no son problema para una sección de 15 mts de 4''. Al final, es algo poco importante la razon del como se obtiene algo más de caudal cuando bombeamos usando 4''... Lo importante es aprender a obtener el máximo del grifo, moverlo hacia donde queremos y sumarlo a otras fuentes de abastecimiento para obtener caudales altos. Esto sí es posible en las grandes ciudades y en lapsos muy cortos de tiempo.

Acá va el Videito... 960 GPM desde 2 grifos de una misma matriz. Desde solo 1 grifo ya estabamos bombeando 570 GPM. Como diría mi querido viejo "facta, non verba".

esta es l;a idea que habia mencionado mas arriba... dos tiras de 70 del grifo (del video)


saludos

///
 

DIEGO101189

Chupe
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8 Sep 2006
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23
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125
Está cambiando el panorama en el trabajo de los Incendios para mi gusto en CBS... Y para bien.

Por ejemplo... B-3 armada a 2 grifos (LDH a uno y "70" a otro), armanda en paralelo a M-8 con presion más que suficiente para que fluyan sus 500 GPM máximo del monitor. Por lo que averigué de las presiones de bombeo y residuales de B-3, tenían tranquilamente unos 800 GPM disponibles. Ahí la limitacion fue la capacidad del monitor de M-8.

10405260_617058718402313_8006720769338632158_n.jpg


Paul Shapiro no fue a "puro pasear" a CBS!

Saludos.

Sorry pero que es la lDH ?? Jeje la asimilo a hormona jaja pero no lo habia escuchado en bombero
 

xyz

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31 Oct 2009
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Los que trabajaron en B-3 en el incendio. ¿Cómo estimaron el caudal que entregaron? ¿O lo midieron con flujómetro?
Los que dicen que le han sacado 500 GPM a un grifo y 850 GPM a dos simultáneos (a parte del video en Valdivia), ¿Lo midieron o lo estiman solamente?

Con respecto a:
Si llevamos esta misma problemática al problema que planteó otro forista:
"Llené desde un grifo mi estanque usando chorizos y usando líneas de 70 y no hay diferencia alguna"

Respuesta: Claro que no habrá diferencia! si es el mismo grifo empujando el agua por sí solo.

Sí debiera haber diferencia, ya que el tendido es otro y por ende las pérdidas también. Entonces el caudal es distinto.
Que las diferencias no se noten es otra cosa.

Lo otro:
El tema es bastante simple... El grifo fluyendo por sí solo (a través de la presion de la matriz) si tiene restricciones y pérdidas internas... partiendo por el desvío en 90° que tiene justo antes de la boca de salida. Es por eso que cuando ubicamos una bomba en este junto a una línea de 110 el flujo aumenta, ya que estamos reduciendo esas ligeras pérdidas internas.

Eso está equivocado, ya que al agregar manguera, las pérdidas anteriores se mantienen y se les debe sumar la pérdida de la manguera.

Con respecto al video. Impresionante, salvo que el que media arriba se halla condoreado y no lo haya querido reconocer jaja.
En este caso, se estima el caudal que puede entregar uno o más grifos generando un consumo lo más caudaloso posible y midiendo con tubo de Pitot, conociendo en diámetro de la boquilla.
 

Elkete

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Cuando no hay diferencias entre recargar con línea de 70 y chorizos de 110 es porque el caudal del grifo es muy re bajo.

Si era el medidor y boquillas propios de Paul Shapiro, es casi mposible error humano ya que el pitot va fijo en las boquillas. Me parece que Paul Shapiro leyó el caudal en su tabla para 150 psi, no el de 140 psi, una dferencia como de 30 gpm, nada.
 

Siurrym_san

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7 May 2006
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Lamentablemente no podría explicar científicamente las razones hidráulicas y matemáticas del por qué funciona, PERO......la realidad es que en pruebas con manómetros, tubo pitot, boquillas y un mismo grifo en ambas circunstancias FUNCIONA: 110 desde grifo permite un mayor caudal que 70 desde grifo Y PUNTO. Prefiero quedarme con el consejo de Paul Shapiro (que fue el) que es un reconocido instructor de nivel internacional antes que recomendaciones mas coterraneas independiente de si son de mi parecer o no. digo, POR ALGO es famoso el tipo, no? y como les digo.......funciona.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Estimado,

Al aumentar el diametro de la manguera conectada al grifo, se reduce la pérdida y aumenta el caudal. Y si se pueden reducir las pérdidas, ya que en realidad se reduce la presion de salida del grifo ayudando a este el fluir el agua (y por ende aumenta un poco el caudal).

El caudal máximo que hemos obtenido desde grifos, no son problema para una sección de 15 mts de 4''. Al final, es algo poco importante la razon del como se obtiene algo más de caudal cuando bombeamos usando 4''... Lo importante es aprender a obtener el máximo del grifo, moverlo hacia donde queremos y sumarlo a otras fuentes de abastecimiento para obtener caudales altos. Esto sí es posible en las grandes ciudades y en lapsos muy cortos de tiempo.

Acá va el Videito... 960 GPM desde 2 grifos de una misma matriz. Desde solo 1 grifo ya estabamos bombeando 570 GPM. Como diría mi querido viejo "facta, non verba".

Es importante aclarar que siempre, un grifo entregará un mayor caudal si en vez de manguera de un diámetro se utiliza otra mayor para la misma distancia. Esto ocurre sea grifo o carro o motobomba aspirando y bombeando. Mientras mayor es la presión en el grifo, mas agua descargará, no hay forma que uno con menor presión "dinámica" descargue mas agua que otro de mayor presión tb dinámica.

Hay que recordar que la presión no tiene relación con la pérdida por roce....en realidad podría decirse que con mayor presión menor pérdida ya que tendería a aumentar el diámetro del conducto :) pero lo que produce las pérdidas es el caudal o mejor dicho la velocidad del agua, pero la presión no tiene influencia en la realidad.

Usando una tira de 70 de 3-4 mts, se obtiene el mismo caudal y PR que con una tira de 100mm (4") de 15 mts. Es buena opción, simple y barata para recargar o bombear con caudal mejorado desde grifo común. Especialmente con grifos que apenas pueden empujar el agua por la manguera.

Cuando se usan dos chorizos de 70 o 110, se obtiene mayor caudal de grifo, basicamente porque el tendido es menor, no porque haya alguna "magia". En caso de aspirar (que no debe hacerse), por un momento se obtendrán mayores caudales, hasta que la matriz ya no pueda entregar mas agua. Esto provoca aceleración de la misma al interior de la matriz al encontrarse con una cañería parcialmente vaciada, al llegar a la parte de la matriz con agua, se produce un choque y un gran golpe de ariete, lo que meses o años después (a veces en el momento mismo pero a 300 mts de distancia) provoca que una matriz se quiebre "inexplicablemente".

¿Cuanto caudal entregará la matriz de los grifos del video?, sería bueno saberlo, aunque con el vacuómetro acercándose a cero, parece que no dispone de mayor caudal adicional, pero esa caída a cero, puede ser basicamente por la PR interna del grifo y la matriz probablemente puede entregar todavía mayor caudal.

En cualquier caso, no hay que olvidar que los grifos del video están sobre una matriz muy buena, aunque al parecer en Valdivia no son pocos los grifos así. El grifo de la 7ma también permite caudales (al menos en fin de semana que fue cuando hicimos el curso) bastante elevados, cercanos a los 2.000 lpm.

De hecho cuando el B1 o su gemelo (¿B3?) bombeaban a 800 gpm (desde siempre pensaban que eran de menor caudal) desde estanque, con el grifo recargábamos en algo mas de 2 minutos.
 

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
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11 Ene 2008
3.114
1.643
7
125
Todo tiene un limite

A mayor presión residual de un grifo, mejor será usar manguera de mayor diámetro.
Si un grifo posee una presión residual cercana a cero bar, da lo mismo el diámetro de la manguera. (la magia se acaba)

Cuando un grifo presenta mayor presión residual, se dice que es un grifo WEEENO!! eso mismo pasa con la bajada del estanque y el volumen del estanque.

Oh, estoy hablando español...Do svidaniya!
 
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