Segun lo que entiendo Ambriorix esta en lo correcto, las 2 bombas juntas trabajando a su presion ideal desalojan 1500 GPM, ahora que el estanque lo desalojen en 10 minutos, ok tambien puede ser pero no a su presion ideal.
saludos
saludos
Recuerdan el Q "Made in Chile"?
- Iniciador del tema AkroN
- Fecha de inicio
J
janus
Visitante
Bueno ya lo he dicho en anteriores posts de este mismo tema, las MB y cualquier bomba centrífuga entregan su máximo caudal a bajas presiones, demasiado bajas como para ser útiles para el trabajo directo contra incendios, esas bombas en conjunto posiblemente desalojen 1.500 gpm, pero de seguro a unas 20 psi, lo que no alcanza a ser 1,5 bar.
Pueden ser muy útiles para desaguar subterráneos, pero no para lo que nos interesa, lanzarle agua al incendio, lo mas preocupante es que al parecer en Chañaral tampoco tienen idea de cual es el real rendimiento de la configuración de bombas del B4, pero estoy seguro que no es de 750+750 gpm a 150 psi o 10 bar.
Si supiérmaos cual es el modelo podríamos obtener el rendimiento, pero en el sitio de Waterous no aparece ninguna MB portátil de 750 gpm, ¿algún forista tiene en su cía una bomba Waterous adquirida a la Junta?, fue un único modelo así es que con esa info estaríamos acercándonos a saber las características reales de las MB del B4, ojalá sean de 750 gpm a 150 psi, pero lo veo bien difícil, entre otras cosas porque para ese caudal y potencia se necesitan (si mi memoria no me falla) unos 150 HP, los que obviamente no los tienen los motores de una MB portátil.
De ser así, sería una revolución tecnológica.
Saludos
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Pueden ser muy útiles para desaguar subterráneos, pero no para lo que nos interesa, lanzarle agua al incendio, lo mas preocupante es que al parecer en Chañaral tampoco tienen idea de cual es el real rendimiento de la configuración de bombas del B4, pero estoy seguro que no es de 750+750 gpm a 150 psi o 10 bar.
Si supiérmaos cual es el modelo podríamos obtener el rendimiento, pero en el sitio de Waterous no aparece ninguna MB portátil de 750 gpm, ¿algún forista tiene en su cía una bomba Waterous adquirida a la Junta?, fue un único modelo así es que con esa info estaríamos acercándonos a saber las características reales de las MB del B4, ojalá sean de 750 gpm a 150 psi, pero lo veo bien difícil, entre otras cosas porque para ese caudal y potencia se necesitan (si mi memoria no me falla) unos 150 HP, los que obviamente no los tienen los motores de una MB portátil.
De ser así, sería una revolución tecnológica.
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D
Dragon1
Visitante
EXcelente tema y como se esta debatiendo, pero estoy con hambre (voy a comer pollo frito) y sueño, asi que me quedo con esta parte
JAJAJA 1
JAJAJA 2
JAJAJA 3
bye
JAJAJA 1
ONE dijo:
JAJAJA 2
ONE dijo:
JAJAJA 3
ONE dijo:
bye
J
janus
Visitante
ERRATA
Donde dice: "entre otras cosas, porque para ese caudal y potencia se necesitan"....debe decir "entre otras cosas, porque para ese caudal y presión se necesitan..."[/b]
Saludos
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Donde dice: "entre otras cosas, porque para ese caudal y potencia se necesitan"....debe decir "entre otras cosas, porque para ese caudal y presión se necesitan..."[/b]
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es verdad que el tema principal se ha desviado, pero se a transformado en un atribuna muy enrriquecedora, ahora si tienes algun antecedente que nos haga volver al tema del Q es bienvenido y asi encausar al tema principal, pero careciendo de dicho antecedentes feliz sigo hablando del B de chañaral
J
janus
Visitante
Jaja, Ambiorix tienes razón, estamops harto alejados del Q, pero igual este está entretenido.
Con respecto a los 150 HP, la verdad es que es lo que recuerdo de distintas tablas de potencia y torque versus H/Q, pero no recuerdo el valor exacto, pero no debo andar muy lejos.
En una oprtunidad me puse a ivestigar porque la bomba de los KB770 es tan chica (500 gpm), pensé que era por la capacidad del motor, pero leyendo en el capítulo de bombas del "Mmanual de Protección Contra Incendios" de la NFPA aparecía ese dato, varios quedamos picados al considerar que con unos 180 hp se podía operar una bomba de 1.000 gpm clase A, es decir 100% de los GPM a 150 psi, 70% delos GPM a 200 psi y 50% de los GPM a 250 psi.
A la luz de esos valores resulta evidente que una MB no va a poder descargar 750 GPM a 150 psi con un motor de no mas de 40 HP o algo por el estilo.
Las MB Renault, esas grandes con dos ruedas y una salida de 70 son de 1.000 lpm a 10 bar(~250GPM a 150 psi), tienen el motor de los autos Renault 12, así que es cosa de sacar cuentas.....ese motor es de 50 a 60 HP.
Ahora, me gustaría saber algo de ONE, pero desapareció, imagino que debe ser por el fin de semana largo, probablemente el martes sepamos algo de el.
¿Quién tiene MB Waterous comprada a la Junta?, el que la tenga que nos informe de sus capacidades, aparecen en una plca que debe estar remachad en algún lugar de la misma.
Saludos
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Con respecto a los 150 HP, la verdad es que es lo que recuerdo de distintas tablas de potencia y torque versus H/Q, pero no recuerdo el valor exacto, pero no debo andar muy lejos.
En una oprtunidad me puse a ivestigar porque la bomba de los KB770 es tan chica (500 gpm), pensé que era por la capacidad del motor, pero leyendo en el capítulo de bombas del "Mmanual de Protección Contra Incendios" de la NFPA aparecía ese dato, varios quedamos picados al considerar que con unos 180 hp se podía operar una bomba de 1.000 gpm clase A, es decir 100% de los GPM a 150 psi, 70% delos GPM a 200 psi y 50% de los GPM a 250 psi.
A la luz de esos valores resulta evidente que una MB no va a poder descargar 750 GPM a 150 psi con un motor de no mas de 40 HP o algo por el estilo.
Las MB Renault, esas grandes con dos ruedas y una salida de 70 son de 1.000 lpm a 10 bar(~250GPM a 150 psi), tienen el motor de los autos Renault 12, así que es cosa de sacar cuentas.....ese motor es de 50 a 60 HP.
Ahora, me gustaría saber algo de ONE, pero desapareció, imagino que debe ser por el fin de semana largo, probablemente el martes sepamos algo de el.
¿Quién tiene MB Waterous comprada a la Junta?, el que la tenga que nos informe de sus capacidades, aparecen en una plca que debe estar remachad en algún lugar de la misma.
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J
janus
Visitante
Esto es lo mas cercano que he encontrado:
Modelo E200 650 GPM a 50 PSI (3.3 bar), o 200 GPM a 210 PSI (14 bar), este es el link: http://www.waterousco.com/portPumps/eng_E200A.html
Como pueden ver, 650 gpm a 3,3 bar, o 200 gpm a 14 bar, es decir a 10 bar es posible que cada bomba pueda descargar 250 gpm, especialmente si el agua no la tienen a un desnivel negativo de 3 mts, sino que la tienen a un nivel superior al de la entrada.
De ser así, podrían desalojar un mayor caudal que el que nos informa ONE, el doble, es decir 1.900 lpm, con lo que descargan el estanque en cinco minutos, también pueden alimentar un monitor de 500 gpm durante 5 minutos.
Por la forma en que están las MB, es muy posible que en conjunto puedan desalojar unos 3.000 lpm a 10 bar, estanque seco en 3:20, suficiente para alimentar un monitor de 800 GPM. ¿Habrá en Chañaral monitores para aprovechar esas capacidades? o al menos pitones de 250 gpm.
¿Se imaginan en la iglesia de Taltal un chorro de 3.000 lpm (800 gpm) autónomo por tres minutos, llegando a todos lados y rompiendo los obstáculos que le impedían llegar al fuego?, todo esto mientras los demás carros alimentados desde sus estanques y/o grifos aplicaban al mismo tiempo otros chorros, es probable que el cuento hubiese sido distinto, pero nunca lo sabremos.
Ahí tiene Taltal una buena razón técnica para postular y ganar un FNDR y adquirir un carro similar al B4. Son una comunidad pequeña y aislada, con ayuda adicional a demasiada distancia como para que sea de utilidad, etc, etc.
He conocido montones de CCBB con 3-4 o mas veces la cantidad de carros que tiene Chañaral, y en todo el Cuerpo no hay un solo pitón monitor (me refiero a un monitor de verdad, que descargue al menos 1.500 lpm, no pitones fijos que algunos confunden con monitor).
¿Cual es la manía por los altos caudales?, el tamaño del incendio, así de simple. Si llegamos a un incendio que ya está grande, y los dos o tres carros que llegaron antes nada hicieron, a pesar de aplicar un conjunto de 375 gpm con la suma de 3 pitones de 125 gpm c/u, el poner otro pitón de 125 gpm será mas de lo mismo.
Al incendio hay que enfrentarlo de manera desigual, pero desigual a favor nuestro (o mejor dicho, a favor del dueño de casa :smt001 ), cuando llegamos a una situación como esa, hay que descargar de inmediato un caudal lo mas alto posible, que esté por encima del nivel de producción de calor del incendio.
Chañaral tiene un excelente carro, pero todo indica no está equipado para sacarle el máximo partido, por último solo como B. Como Z también puede entregar un excelente servicio, pero está "castrado". lo peor no sería eso, lo peor es la mentalidad de pensar que nada se puede mejorar, o "para que hacerle cambios si funciona bien?", claro, funciona bien para el típico incendio "normal", pero para el incendio grandote que ocurre una vez cada 8 a 10 años no van a resultar las mismas tácticas usadas para cuando se quema una sola casa y se llega a tiempo.
Después que el incendio arrasa con todo, vienen las típicas explicaciones cantinfleras para ocultar la chambonada: "los grifos no tenían presión", "esa bodega era muy grande", "esas veinte casas eran muy antiguas, entonces la madera estaba reseca, entonces el fuego bla, bla, bla...."
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Modelo E200 650 GPM a 50 PSI (3.3 bar), o 200 GPM a 210 PSI (14 bar), este es el link: http://www.waterousco.com/portPumps/eng_E200A.html
Como pueden ver, 650 gpm a 3,3 bar, o 200 gpm a 14 bar, es decir a 10 bar es posible que cada bomba pueda descargar 250 gpm, especialmente si el agua no la tienen a un desnivel negativo de 3 mts, sino que la tienen a un nivel superior al de la entrada.
De ser así, podrían desalojar un mayor caudal que el que nos informa ONE, el doble, es decir 1.900 lpm, con lo que descargan el estanque en cinco minutos, también pueden alimentar un monitor de 500 gpm durante 5 minutos.
Por la forma en que están las MB, es muy posible que en conjunto puedan desalojar unos 3.000 lpm a 10 bar, estanque seco en 3:20, suficiente para alimentar un monitor de 800 GPM. ¿Habrá en Chañaral monitores para aprovechar esas capacidades? o al menos pitones de 250 gpm.
¿Se imaginan en la iglesia de Taltal un chorro de 3.000 lpm (800 gpm) autónomo por tres minutos, llegando a todos lados y rompiendo los obstáculos que le impedían llegar al fuego?, todo esto mientras los demás carros alimentados desde sus estanques y/o grifos aplicaban al mismo tiempo otros chorros, es probable que el cuento hubiese sido distinto, pero nunca lo sabremos.
Ahí tiene Taltal una buena razón técnica para postular y ganar un FNDR y adquirir un carro similar al B4. Son una comunidad pequeña y aislada, con ayuda adicional a demasiada distancia como para que sea de utilidad, etc, etc.
He conocido montones de CCBB con 3-4 o mas veces la cantidad de carros que tiene Chañaral, y en todo el Cuerpo no hay un solo pitón monitor (me refiero a un monitor de verdad, que descargue al menos 1.500 lpm, no pitones fijos que algunos confunden con monitor).
¿Cual es la manía por los altos caudales?, el tamaño del incendio, así de simple. Si llegamos a un incendio que ya está grande, y los dos o tres carros que llegaron antes nada hicieron, a pesar de aplicar un conjunto de 375 gpm con la suma de 3 pitones de 125 gpm c/u, el poner otro pitón de 125 gpm será mas de lo mismo.
Al incendio hay que enfrentarlo de manera desigual, pero desigual a favor nuestro (o mejor dicho, a favor del dueño de casa :smt001 ), cuando llegamos a una situación como esa, hay que descargar de inmediato un caudal lo mas alto posible, que esté por encima del nivel de producción de calor del incendio.
Chañaral tiene un excelente carro, pero todo indica no está equipado para sacarle el máximo partido, por último solo como B. Como Z también puede entregar un excelente servicio, pero está "castrado". lo peor no sería eso, lo peor es la mentalidad de pensar que nada se puede mejorar, o "para que hacerle cambios si funciona bien?", claro, funciona bien para el típico incendio "normal", pero para el incendio grandote que ocurre una vez cada 8 a 10 años no van a resultar las mismas tácticas usadas para cuando se quema una sola casa y se llega a tiempo.
Después que el incendio arrasa con todo, vienen las típicas explicaciones cantinfleras para ocultar la chambonada: "los grifos no tenían presión", "esa bodega era muy grande", "esas veinte casas eran muy antiguas, entonces la madera estaba reseca, entonces el fuego bla, bla, bla...."
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janus dijo:
pucha Janus.....con lo frágil que era esa Iglesia la hubieras hecho colapsar :smt005 antes de que el fuego la consumiera............para eso mejor ni le tiras agua XD!!!!
sims300 dijo:
pucha viejo nos caimos en los aportes parece, si fuera por tincadas quien sabe donde estariamos, fojate que a mi "me tinca" que cuando iuno no tiene que aportar al debate serio se tira cualquier fracesita
J
janus
Visitante
Se ocurrió darle una mirada a la noticia del incendio de local nocturno en Chañaral. Al parecer aalí no tienen pitones de mas de 125 gpm, se ven llamas bastante grandes, y la estructura es (era) de sólo un piso. http://www.elbombero.cl/foro/viewtopic.php?t=5995&highlight=cha%F1aral
Probablemente el ataque se realizó con pitones de 125 gpm hasta que los carros se quedaron sin agua. Si combaten los incendios de esa manera (como en todo el país, en todo caso) se explica que les interese un carro como el B4 que tenga agua para "harto rato".
Como sabemos, los incendios no se debieran combatir pensando en cuidar el agua, sino que en arrojarle el caudal adecuado, de esa manera el uncendio queda controlado en un par de minutos o menso.
Saludos
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Probablemente el ataque se realizó con pitones de 125 gpm hasta que los carros se quedaron sin agua. Si combaten los incendios de esa manera (como en todo el país, en todo caso) se explica que les interese un carro como el B4 que tenga agua para "harto rato".
Como sabemos, los incendios no se debieran combatir pensando en cuidar el agua, sino que en arrojarle el caudal adecuado, de esa manera el uncendio queda controlado en un par de minutos o menso.
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N
nahuel
Visitante
hable con un compañero de U que es bombero en Chañaral, de la 4ª, no tiene idea real de las bombas trato de averiguar y nadie sabe a lo mas le dijeron ke lo ke importaba es ke tire agua plop
pucha compañero......mal por ese bombero de Chañaral que no sabe ni que capacidad tiene su propia bomba..............y peor para el pobre Janus que ahora no podrá consiliar nuevamente el sueño pensando en que ni ellos saben que bomba tienen y más encima con ese comentario XD!!!!!
si es porque "tire agua".......con una manguera de jardín basta y sobra =; y el estanque se te hace eterno
si es porque "tire agua".......con una manguera de jardín basta y sobra =; y el estanque se te hace eterno
janus dijo:
mmmmm medio al vuelo l arespuesta pues amigo, yo crei que sería mas precisa si usted es el experto, no creo que esas sean las respuestas en las capacitaciones jajajaja
A ver si puede adjuntar la mencionada tabla, para no tirar datos al voleo, digo yo
Ahh y para el del comentario de que las bombas solo deben tirar agua, no me cabe la menor duda, es la forma de ver una bomba en el 80% de los bomberos de mi pais
J
janus
Visitante
AMBIORIX
Jajaja, me gustaría ser experto en este tema, pero bueno....aquí encontré una tabla de potencias y H/Q, sería bueno si nos aclaras como interpretarla.
Recuerden que con click encima, la imagen se amplía.
En todo caso, podemos ver que a mayores revoluciones van aumentando los caudales y presiones posibles de levantar y para esas mayores rpm con altos caudales y presiones, se necesitan mayores potencias. Cuando la bomba está trabajando con altas presiones pero bajos caudales, necesita algo menos de potencia, lo mismo con altos caudales y bajas presiones, pero cuando se quieren las dos cosas juntas es cuando empieza a trabajr de verdad el motor.
Recuerden que un motor puede tener distintas potencias a iguales rpm, en 4ª sin carga un camión puede ir a 80 k/h a p ej 2.500rpm y 80 hp, pero si luego debe transportar 10 toneladas, igual puede ir a 80 k/h en 4ª a 2.500 rpm, pero con p ej 240 hp en vez de 80 hp, la diferencia se notará en el consumo de combustible (y en el bolsillo
.
Suena como evidente, pero cuando recién yo era bombero, me imaginaba que una máquina que empujara agua no necesitaba mayor potencia "si es sólo agua" pensaba dentro de mi infinita ignorancia.
Saludos
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Jajaja, me gustaría ser experto en este tema, pero bueno....aquí encontré una tabla de potencias y H/Q, sería bueno si nos aclaras como interpretarla.
Recuerden que con click encima, la imagen se amplía.
En todo caso, podemos ver que a mayores revoluciones van aumentando los caudales y presiones posibles de levantar y para esas mayores rpm con altos caudales y presiones, se necesitan mayores potencias. Cuando la bomba está trabajando con altas presiones pero bajos caudales, necesita algo menos de potencia, lo mismo con altos caudales y bajas presiones, pero cuando se quieren las dos cosas juntas es cuando empieza a trabajr de verdad el motor.
Recuerden que un motor puede tener distintas potencias a iguales rpm, en 4ª sin carga un camión puede ir a 80 k/h a p ej 2.500rpm y 80 hp, pero si luego debe transportar 10 toneladas, igual puede ir a 80 k/h en 4ª a 2.500 rpm, pero con p ej 240 hp en vez de 80 hp, la diferencia se notará en el consumo de combustible (y en el bolsillo
.Suena como evidente, pero cuando recién yo era bombero, me imaginaba que una máquina que empujara agua no necesitaba mayor potencia "si es sólo agua" pensaba dentro de mi infinita ignorancia.
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C
cyunge222
Visitante
janus escribio:
MensajePublicado: Vie Jul 06, 2007 1:05 pm Asunto: Responder citando
No es ningún engaño. La empresa construyó lo que los bomberos le pidieron. Si el carro es muy lento, era cosa de haber especificado un carro con motor adecuado.
El problema son los OOGG que nquieren pasar a la historia como quienes trajeron tal o cual carro, "oiga super este motor es muy chico", "¿y cuanto sale uno mas grande?", "varios millones mas", "aaaaah, entonces dejémoslo así no mas".
Yo insisto que en vez de un PE, que ya son mulas, aunque tengan buen motor, es mil veces mas conveniente un telescópico americano usado, cabe de todo y no se trata de ningún experimento.
Con esa plata habrían traído uno de unos diez años.
Saludos
Visiten: www.galeon.com/firecontrol
bueno janus en primer lugar cambiarle el motor por uno mas descente le saldria al cuerpo aproximadamente 6 millones, estoy hablando de un motor americano marca cummins de unos 275 hp el cual es buenisimo
ya que si dicen que el carro tiene un motor de 150 hp es que es un carro malisimo ya que un carro bomba deberia tener como minimo un motor de 250 hp para poder dirijirse a una velocidad descente al llamado
y lo otro, no deberian usar para fabricar carros la marca chevrolet ya que en un comienzo puede ser bueno pero despues de unos años de uso ya no sera el mismo carro de siempre ya que la marca no es tan buena en camiones, lo mejor seria usar un mercedes o un camion americano los cuales no son tan caros ,ademas si el carro nuevo ya tiene fallas imaginense todas las fallas que tendra al querer pasar una rebicion tecnica
MensajePublicado: Vie Jul 06, 2007 1:05 pm Asunto: Responder citando
No es ningún engaño. La empresa construyó lo que los bomberos le pidieron. Si el carro es muy lento, era cosa de haber especificado un carro con motor adecuado.
El problema son los OOGG que nquieren pasar a la historia como quienes trajeron tal o cual carro, "oiga super este motor es muy chico", "¿y cuanto sale uno mas grande?", "varios millones mas", "aaaaah, entonces dejémoslo así no mas".
Yo insisto que en vez de un PE, que ya son mulas, aunque tengan buen motor, es mil veces mas conveniente un telescópico americano usado, cabe de todo y no se trata de ningún experimento.
Con esa plata habrían traído uno de unos diez años.
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bueno janus en primer lugar cambiarle el motor por uno mas descente le saldria al cuerpo aproximadamente 6 millones, estoy hablando de un motor americano marca cummins de unos 275 hp el cual es buenisimo
ya que si dicen que el carro tiene un motor de 150 hp es que es un carro malisimo ya que un carro bomba deberia tener como minimo un motor de 250 hp para poder dirijirse a una velocidad descente al llamado
y lo otro, no deberian usar para fabricar carros la marca chevrolet ya que en un comienzo puede ser bueno pero despues de unos años de uso ya no sera el mismo carro de siempre ya que la marca no es tan buena en camiones, lo mejor seria usar un mercedes o un camion americano los cuales no son tan caros ,ademas si el carro nuevo ya tiene fallas imaginense todas las fallas que tendra al querer pasar una rebicion tecnica
J
janus
Visitante
Nadie ha dicho que el motor del B4 de Chañaral es de 150 hp, lo que si he afirmado es que para hacer funcionar una bomba de 750 gpm a las presiones necesarias para ser considerada bomba de incendios (750 gpm a 150 psi) y no de riego, se necesita un motor de esa potencia
Ahora, por el peso y como nos indicaba ONE, el carro fue diseñado para zona tanto urban como rural, el nos informa que la carga es de 12.350 kg+(supongamos como peso propio)2.650 kg = 15.000 kg,
Un vehículo de bomberos que deba subir y bajar cuestas y que tenga ese peso total, debe tener un motor de 375 hp (trescientos setenta y cinco hp) como mínimo. Imagino que en el diseño habrán considerado el factor potencia, espero que si.
Si no lo hicieron, estarán al menos 20 años con un carro ultra lento, salvo que deba atender llamados en lugares planos, si bien Chañaral tiene pendientes, es pequeño por lo que no se notará la posible lentitud de este carro.
La hora de la verdad llegaría cuando tenga que ir a lugares alejados hacia los que haya que subir. Si es lento, van a tener harta agua para remojar lo que quedó, pero la verdad es que no creo que se hayan caído en ese detalle tan crítico, ya que ONE nos informó que lo diseñaron pensando en las necesidades de esa zona la que tiene muchas cuestas, algunas muy largas por lo que es imposible que se hayan caído en ese punto.
Ojalá sepamos algo de ONE, para que nos aclare estos puntos, pero al parecer no está ubicable.
Saludos
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Ahora, por el peso y como nos indicaba ONE, el carro fue diseñado para zona tanto urban como rural, el nos informa que la carga es de 12.350 kg+(supongamos como peso propio)2.650 kg = 15.000 kg,
Un vehículo de bomberos que deba subir y bajar cuestas y que tenga ese peso total, debe tener un motor de 375 hp (trescientos setenta y cinco hp) como mínimo. Imagino que en el diseño habrán considerado el factor potencia, espero que si.
Si no lo hicieron, estarán al menos 20 años con un carro ultra lento, salvo que deba atender llamados en lugares planos, si bien Chañaral tiene pendientes, es pequeño por lo que no se notará la posible lentitud de este carro.
La hora de la verdad llegaría cuando tenga que ir a lugares alejados hacia los que haya que subir. Si es lento, van a tener harta agua para remojar lo que quedó, pero la verdad es que no creo que se hayan caído en ese detalle tan crítico, ya que ONE nos informó que lo diseñaron pensando en las necesidades de esa zona la que tiene muchas cuestas, algunas muy largas por lo que es imposible que se hayan caído en ese punto.
Ojalá sepamos algo de ONE, para que nos aclare estos puntos, pero al parecer no está ubicable.
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J
janus
Visitante
Olvidé agregar que los camiones Chevrolet son excelentes y usados en todo el mundo y en todo tipo de actividades.
Saludos
Saludos
Lo que se puede ver por ftos es que se trata de un potaescala muy pequeño, y algo inestable.
Pero no se mucho de carros en relacion a motor y cosas similares.
Pero si vemos este carro con carros como el antiguo 101 de valparaiso o el portaescala de la 8ª de valpo., el q en cuestion es menos carro
Pero no se mucho de carros en relacion a motor y cosas similares.
Pero si vemos este carro con carros como el antiguo 101 de valparaiso o el portaescala de la 8ª de valpo., el q en cuestion es menos carro