Recuerdan el Q "Made in Chile"?

[ONE]

Janus...puede que tengas razon en lo que planteas, pero no entiendo tu afan de "Transformar algo" que en su minuto fue diseñado para funcionar como funciona y bien como "B", si se ubiese proyectado un Z, te la seguridad que seria un Z.
En funcionalidad como camión por ejemplo, el que pusiste en el post anterior " No entra" en cualquier pasaje por la confiruración 6x4 que se apresia en la foto ( fijate en los centros de las llantas, son con eje motriz, lejos el camioncito Gringo es tiezo en curvas cerradas) lo que no sucede con el modelo 6x2 con eje de apoyo. ahora las bombas son cada una de 750 gpm cada una, caudal y presión suficientes para abastecer y atacar ( si consideras que la bomba mas chica que se puede montar bajo NFPA en un carro es de 750 gpm). ademas los ME 180 de 3500 litros traen bombas de mucho menor galonaje que eso. Las bombas por muy grandes o sofisticadas "No son Fabricas de Agua" y por lo demas los incendios (en su mayoria no se apagan por inundación) y en una ciudad donde el agua es escasa no es bueno evacuar 10.000 litros de un carro en menor tiempo y con gran caudal, insisto el carro fue diseñado para la realidad de chañaral.
Talvez este carro para el CBS es chico en gpm y se podria dar lo que planteas (por lo menos en STGO en la mayoria de los grifos sale agua).
Ademas y respondiento tu pregunta anterior, Chañaral posee un centro de entrenamiento de rescate minero y de rescate urbano, este ultimo se utiliza tambien instrucción de rescate vehicular y para los de combate de incendios, ambos centros reconocidos por la ANB, por lo que entrenamiento tienen.
Yo por mi trabajo e tenido la oportunidad de viajar one veses a Estados Unidos y adivina que e visitado en las ciudades donde e estado...a los famosos firefighter, e imagina, por esas cosas de la vida...vi como trabaja un "Z" gringo, en resumen para no ser técnico, solo viaja y trae cargas de agua para depositarlas en una gran piscina de la cual los carros bombas succionan agua y atacan un gran incendio.
Los Bomberos Estado Unidenses no trabajan mal, los carros no son malos, pero dejan de hacer muchas cosas, lo que si, los grifos tienen agua y mucha agua( Las salidas son de 110mm).
Creo y seria novedoso que si este proyecto se realiza para otro CB, puede ir mejorado de todas maneras.
Atte

 

[janus]

ONE

¿Estás seguro que las bombas son de 750 gpm, de ser así a que presión?. Nos has informado que el carro se descarga en 10 minutos con ambas bombas trabajando.

Con respecto a mi afán "transformer", en realidad lo llamaría mas bien optimizador, con pequeñas modificaciones quedarían en ese Cuerpo con un carro que puede entregarles el triple del actual rendimiento, tu mismo nos cuentas que viste la manera en que en USA se utiliza estos carros, pero en el caso del B4, en USA estaría en la categoría de los Tanker-Pumper, hay otra similar que son los Pumper-Tanker, pero con la aparentemente baja capacidad de bombeo y de descarga de agua del B4 es difícil encasillarlo en cualquiera de ellas.

Con respecto a entrar en un pasaje, ¿para que quieres entrar a un pasaje?, especialmente si una de las casas de este se está quemando, con un máximo de cuatro tiras estás en el incendio y el carro en un lugar seguro.

Si es por la realidad de Chañaral con Cuerpos cercanos de apoyo a una hora (D. de Almagro 70 km), con grifos de poco caudal, etc, con mayor razón los incendios deben ser atacados desde su inicio con el caudal adecuado para su pronto control. Si se necesitan 2.000 o 4.000 lpm para el ataque inicial, hay que hacerlo, no queda otra.

Atacar los incendios con caudales insuficientes, y muchas veces ridículamente bajos es como tratar de cazar elefantes con postones, le puedes disparar diez kilos de postones y nada, una sola bala de 80 gramos y liztaylor. Con los incendios es lo mismo, si el incendio necesita 500 gpm para su rápido control y se le envían 300 gpm, el incendio continuará sin problemas, y lo mas probable es que cuando descienda a un nivel en que podría ser controlado con 300 gpm, ya los bomberos están si agua y hasta la red de grifos se fue a las pailas.

Esta ha sido una de las principales razones por las cuales incendios en el Norte arrasaban con manzanas enteras, incendios que se siguen repitiendo y con bomberos que a pesar de sus buenas intenciones no lograban hacer nada útil, los ejemplos mas recientes los tenemos con la iglesia de Taltal y con el que afectó el centro de Copiapó, el incendio terminó simplemente porque se quedó sin materias combustibles, no por las operaciones bomberiles.

Con respecto a incendios apagados por inundación, eso nunca ocurre y ojala fuera así ya que una casa puedes secarla, hasta un computador puedes secarlo, pero una casa o un computador no pueden ser "desquemados". Lo que ocurre es que se piensa así por una mala conclusión....cuando ya todo se ha quemado, sobra agua porque quedan tres palos parados y les tiramos agua a cualquier humito que vemos con lo que el agua empieza a correr para todos lados, pero el incendio propiamente tal se apagó solo.

A lo que pretendo llegar es que el actual B4, en la actualidad, por la forma en que está equipado no es ni carro bomba ni camión cisterna, tiene bombas de muy poco caudal para ser carro bomba, y descarga muy lenta desde el estanque para ser cisterna. Pero como en muchas cosas humanas, el principal problema son los orgullos tocados y que se sienten heridos cuando uno les hace saber como tal o cual cosa podría ser mejorada, especialmente en el caso de quienes tuvieron que ver en el diseño o en la idea original de algún proyecto. Se prefiere seguir como se está a admitir que hay cosas que deben corregirse, yo mismo muchas veces he caído en esa mentalidad.

Si es relativamente sencillo obtener el triple de rendimiento con una inversión relativamente menor, ¿por que no hacerlo?. En todo el país no hay ningún, nada, cer, carro cisterna que funcione de manera optimizada, esto a pesar que se les hace ver a sus Cdtes la manera de hacerlo, pero priman otros factores en vez de analizar las cosas con mas frialdad.

Saludos

Visiten: www.galeon.com/firecontrol

 

[ONE]

Janus.
Bombas de poco caudal y presión comparado a que???...a un carro americano???...con 750 cada una...Please de que estas hablando, si lo comparas a un carro americano SI...y si lo comparas a un Z americano, totalmente de acuerdo que es poco TANKER-PUMPER para carros americanos, en Chile no existe esa clasificación, las normas europeas tambien se podrian utilizar y bien, pero te insisto para las bombas del ME 180 y del 770 KB6 que son los carros que estan en servicio en Chañaral estan de sobra, y para los carros que hay en los cuerpo de bomberos a 150 kilometros a la redonda tambien...y Funciona Bien.
El tema de los pasajes es porque en Chañaral tienes que entrar por pasajes para llegar a otros pasajes...
Ahora, tu mencionabas realizar arreglos con un $1.5 millon, cuales son los arreglos que propones???...considerando que el carro funciona bien....
Estamos de acuerdo que todo se puede mejorar y talvez en un futuro un proyecto similar se puede optimisar de acuerdo a la realida de un cuerpo..nose ejemplo para Valparaiso talvez este carro no da resultados (Como camión y con la capacidad de las bombas tampoco...es un tema a estudiar).
El ejemplo que quise dar en comparación al Q Made In Chile, es que este carro se fabrico en Chile y funciona...que se puede mejorar...bajo ese concepto todo se puede mejorar.
Ahora y con mucha pena les cuento que asi como enla NASA es STGO en Chaña tambien hay de los mismos ingenieros...algo paso que puentiaron mal las baterias del B-4 y asesinaron el computador de control del camión ( el carro esta fuera de Servicio). por lo que los responsables creo que estan en la gillotina.

Afectuosamente

 

[pompiers]

es problema del q made in chile que esta montado en un chasis de camion y deberia ser de bus los cuerpos deberian cotizar en metalpar a lo mejor elllos pueden hacer portaescalas

 

[borrego]

las fotos del carro con estanque cilindrico corresponden a carros distintos, uno 4x2 y el otro 6x2, al ojo se ven del mismo tamaño... cual es la razon de eso?

 

[janus]

ONE

Con respecto a las bombas estamos hablando de...caudal, justamente de eso. Recuerda que las bombas centrífugas tienen su mayor desalojo a presiones no adecuadas para combate de incendios, si para desagüar subterráneos y cosas parecidas, ahora, si te refieres a la NFPA, las bombas de los carros deben ser clase "A", esto quiere decir entre otras cosas, que debe desalojar el 100% de su caudal nominal a 150 psi o 10 bar, el 70% a 200 psi y el 50% a 250 psi. También debe tener potencia suficiente como para entregar el 100% de su caudal a un 110% de la presión, es decir 165 psi u 8 bar app. En el caso de las MB Waterous, es posible que los 750 gpm de cada una lo entreguen a 20 psi, lo que no alcanza a ser 1,5 bar, para incendios no tiene mucha utilidad.

Las motobombas dificilmente van a entregar 750 gpm a 150 psi, en el caso del B4 y por lo que nos informas que ambas bombas descargan el estanque en 10 minutos tenemos que c/u entrega 500 lpm (130 gpm) a 100 psi (7 bar), probablemente la capacidad de estas bombas a esa presión o superior sea mas cercana a los 250 gpm c/u, con lo que se tendría 500 gpm a app unas 150 psi (10 bar), pero la única de manera de saberlo es con pruebas adecuadas de caudal. Como lo estamos haciendo estamos trabajando solo sobre suposiciones, sin información oficial de pruebas (si es que las han hecho) no podremos concluir nada definitivo.

Ahora que funciona bien, no me cabe duda. Para cualquier llamado que requiera unn caudal adicional de 1.000 lpm esta configuración está bien. El cuento es que también sirva cuando se necesitan altos caudales, ahí es cuando aparecen los problemas, y empezamos a culpar a otros cuando un incendio arrasa con todo: "no es que...esas diez casas eran de madera, estaban pareadas y antiguas", "nos avisaron tarde", "no había nada que hacer, era mucho fuego", "no tenían cortafuegos", etc, etc, etc.

Te insisto en que a ese carro se le puede sacar mucho mejor partido, para el caudal desde las MB, probablemente baste con mejorar la conexión al estanque, o tal vez la tranca fue que en las pruebas han usado solo dos pitones de bajo caudal (125 gpm c/u), es probable que realizando las mismas pruebas con pitones de mayor caudal, las MB puedan también alimentarlos adecuadamente, pero como no han hecho esas pruebas están desaprovechando el potencial del carro.

Con respecto a si daría resultado en Valpo...bueno de acuerdo al criterio de ellos claro que daría resultado ya que los que tienen, también están subutilizados y subequipados.

Si el criterio para considerar que un carro funcione es que tire agua, pues claro todos funcionan, la idea es obtener algo con mejor rendimiento que un camión de riego (no lo digo peyorativamente, es solo comparación), aquí en Viña la empresa que riega los jardines tiene unos 10 camiones de 8.000 a 12.000 litros, pero su utilidad en incendios es también baja, tienen motobombas, pero al usarlos en incendios sus rendimientos son apenas superiores a los de un grifo del montón.


POMPIERS

El fabricante te va a hacer lo que tu le pidas, el que hizo ese Q también podría haber usado un chasis de bus de Metalpar, el tema es conocer primero las necesidades y luego buscar el chasis, pero como en muchas cosas, se partió al parecer teniendo el chasis y luego ver que se le podía poner arriba.


BORREGO

Si pinchas la foto de la duda, la verás en imagen ampliada en la que se ve claramente el tercer eje, hay un brillo que confunde.

Saludos

Visiten: www.galeon.com/firecontrol

 

[janus]

Error Error....en el primer párrafo del post de arriba, donde dice "entregar el 100% de su caudal a un 110% de la presión, es decir 165 psi u 8 bar", debe decir 165 psi u 11 bar app.

Saludos

Visiten: www.galeon.com/firecontrol

 

[borrego]

creo que no se entendio mi duda..

al ojo se ven los dos z de la misma dimension pero porque uno tiene doble eje y el otro solo tiene uno?
para no recargar tanto la suspencion?

 

[Ambiorix]

es problema del q made in chile que esta montado en un chasis de camion y deberia ser de bus los cuerpos deberian cotizar en metalpar a lo mejor elllos pueden hacer portaescalas

En base a que esa aseveración??

 

[Ambiorix]

JANUS

respecto al B de Chañaral, en realidad creo que ha sido un carro pensado para la ciudad en cuestión, pero debo hacer algunas aceveraciones, primero no creo que un carro con esas caracteristicas cumpla las funciones de Z, se ha diseñado como B y como tal debiese funcionar, sabemos que la función de un Z es el ir y venir desde una fuente de abastecimiento constante hasta las piscinas instaladas en el lugar del siniestro, dificilmente puedes tener un B llendo y viniendo con las escalas, las herramientas, etc, debieras desmontarle todo el equipo para que se transforme en Z con el riesgo que te robenn todo, etc etc, creo que es un buén B, un excelente B

Ahora analizando lo que decis de por que entrar a un pasaje? en chañaral hay muchos pasajes, debes ingresar o te imaginas a bomberos transportando escalas, mangueras, pitones, hachas por 700 mts???

Respecto a las capacidades de la bomba creo haber leido que son ambas de 750GPM, no si están conectadas en serie o en paralelo, de estarlo en serie tyenemos una gran presión y un caudal (si no han cambiado las matematicas) de 2840lt/min, si su configuracion es en paralelo será un desalojo de 5680 litros por minuto, lo que me parece fantastico.

Es este carro un claro ejemplo de un vehiculo fabricado para realidades locales, si tanto se han criticado las fabricaciones en serie si sabemos que las necesidades no son en serie, creo que este es un ejemplo digno de seguir, Saludos a Todos

 

[Siurrym_san]

ambriox, esos datos de desalojo que das son estupendos y el sueño de Janus me imagino en su concepto de "B", pero no te fijáste que alguien anteriormente dijo que el B-4 desaloja su estanque en un mínimo de 10 minutos, lo cual deja muy descuadradas tus matemáticas, me parece que el detalle aquí está en saber con CERTEZA la capacidad de desalojo de dichas bombas que compraron a la junta y el por qué, si son de 750GPM como dicen ser, desalojan tan lentamente el estanque; eso me hace pensar de que en realidad no son de 750 GPM........o lo otro que se me ocurre y tal como plantea janus constantemente, es que el diseño de desague sea tan deficiente que no permita aprovechar la capacidad de esas bombas.

 

[Ambiorix]

Pucha viejo que pena que en esta institucion se sepa poco o nada de equipos de bombeo, espero ser lo mas claro posible

LAS MATEMATICAS NO FALLAN, NO HAN FALLADO REVISA Y RECALCULA LO QUE YO PLANTEE QUE ES TAN BASICO COMO DECIR QUE 2+2 SON 4 (SI, 4) lo que pasa es que las bombas rotodinamicas como las que mencionamos trabajan bajo dos factores uno es LA PRESION y oto es EL CAUDAL nosotrs y yo particularmente he hablado sobre su capacidad de desalogo de las bombas pero esa capacidad de desalojo SE OBTIENE EN SU PUNTO MÁXIMO DE RENDIMIENTO lo que enla curva de rendimiento que entrega el fabricante o el vendedor (ojo que el vendedor solo la entrega si la solicitan) en dicha curva de rendimiento se expresa (en la cima de la campana de rendimiento) un puto de maximo caudal a una presion determinada, ese es el requerimiento de presion para luego REINGRESAR AL GRAFICO Q/H que tambien debiese venir con la bomba Y EN DICHO GRAFICO UBICAR EL PUNTO MENCIONADO, INTERSECTARLO CON LA CURVA DE SISTEMA (si, de sistema, se refiere a las pérdidas) Y UNA VEZ CON ESA INFORMACIÓN DEFINIR LAS CARACTERISTICAS OPERACIONALES DEL EQUIPO

 

[Ambiorix]

ahh olvide decir que ese calculo se hace solo una vez en la vida del equipo, es decir no van a andar en cada incendio con los graficos, loq ue pasa es que me pongo el prche antes de la herida pues cuando hemos tratado estos temas se ha escrito cada cosa....

 

[borrego]

cual es un buen sistema de desalojo de un Z?
e visto unas fotos gringas donde los Z solo utilizan la bomba para cargar el agua, porque al descargarla lo hacen por un agujero al costado de la carroceria de aroximadamente 25x25 cm, esa es la mejor forma de hacerlo?

 

[GROSSBRAND]

Ambiorix, yo creo que mal interpretas a Siurrym_san.
Si no lo mal interpreto, todo en calculos da, sea en paralelo o en serie, lo que tu mencionas, y eso no está mal.
Tal vez las bombas no son de 750 GPM sino de 750 LPM, eso da mas o menos 7 minutos para desalojar el estanque de 10000 lts, en el optimo.
Como se menciona, es posible que el desalojo del estanque a las bombas, no sea del diametro requerido y se esten subutilizando sus capacidades.
En todo caso, igual bueno saber que hay gente donde consultar, al menos para futuros diseños de carros, asi es muy posible llegar a maquinas excelentes, made in chile y a costos accesibles.

Saludos a todos menos a unos

 

[Ambiorix]

cual es un buen sistema de desalojo de un Z?
e visto unas fotos gringas donde los Z solo utilizan la bomba para cargar el agua, porque al descargarla lo hacen por un agujero al costado de la carroceria de aroximadamente 25x25 cm, esa es la mejor forma de hacerlo?

Para un Z que sea solo eso, es decir un Z, es la mejor forma de evacuar el agua, tener una abertura que permita un rápido desalojo en una piscina y volver a cargar su capacidad de agua, ahora bien esa abertura que tu mencionas de 25x25 provee un area de desalojo de 625 cm cuadrados, dependiendo la velocidad a la que salga dará un excelente resultado en desalojo para piscinas

Pero este no es el caso del carro de chañaral, que es un B que tiene dos bombas y un acapacidad instalada de agua de 10.000lts

 

[janus]

BORREGO:

En tu consulta inicial te referías a los Zs con estanque cilíndrico.Con respecto a los con estanque elíptico son dos carros distintos. Si pinchas las fotos verás mayores diferencias.


Con respecto al B4 de Chañaral y sus bombas, tal como lo indica Ambiorix es importante conocer las características de ingeniería de las bombas, pero para hacerlo mas simple, la NFPA habla de equis caudales a equis presiones como definición para una bomba de incendios, siendo la mas pequeña dentro de la norma la de 750 gpm a 150 psi y los demás caudales y presiones indicados en post anterior.

Me parece que las MB del B4 andan medio alejadas de ese rendimiento, y adicionalmente todo indica que ellos tampoco lo conocen, solo que a 7 bar en la bomba el estanque se desaloja en 10 minutos, pero eso lo único que nos dice es que están bombeando a 250 gpm con las dos bombas, es decir a 125 gpm cada una.

Si ese es también el rendimiento máximo estamos bien alejados de los 750 gpm + 750 gpm = 1.500 gpm = 5.700 lpm a 10 bar o 150 psi para una bomba NFPA que nombró One.

Como indiqué antes, al parecer los 750 gpm de cada MB deben ser a 20 psi, lo que es lo normal para las MB de desagüe.

Repito mi pregunta, ¿para que diablos un carro con 10.000 litros de agua si no tiene como aprovecharlos. Al parecer el criterio inicial de su diseño fue tener un carro con el cual durara el agua, y lo han logrado, 10 minutos de agua con los dos pitones o 20 minutos con uno, o mejor aún si el objetivo es hacer durar el agua, regulan el pitón en 30 gpm y tienen 87 minutos de agua, ¡casi una hora y media tirando agua!, como el incendio también va a durar una hora antes de quedarse sin combustible no tienen de que preocuparse, les va a sobrar agua. ¿Cómo no lo pensé antes? :smt001

Hablando en serio. Todos los carros funcionan bien para el 90% de los incendios, los que producen el 10% de las pérdidas, el cuento es saber que hacer y de que manera, el día que nos tengamos que enfrentar a un incendio que a nuestra llegada sea de un tamaño tres, cuatro o mas veces de lo que estamos acostumbrados.

Para el momento en que a alguien se le "encienda la ampolleta" y decida que hay aplicar altos caudales, estarán todos los carros secos, incluyendo al B4 (que a estas alturas debe estar con las orejas rojas :smt001 ) y el incendio continuará hasta que se apague simplemente por que se quedó sin combustible, no por que los bomberos hayan hecho algo útil.

¿Se imaginan el carrazo que tendrían si pudiesen alimentar un chorro de hasta 1.500 gpm?, nunca mas habrían incendios grandes en Chañaral. Un carro así probablemente habría podido controlar por si sólo el incendio de la iglesia de Taltal, o el del centro de Copiapó.

Tal vez ONE pueda aclararnos cual es el caudal máximo que han obtenido del B4, espero que no sean los 1.000 lpm, pero al parecer esas son pruebas que no han hecho.

Saludos

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[Ambiorix]

Janus, no es por ser catete pero si dicen que las bombas desalojan 750 GPM, entonces configuradas en paralelo desalojaran los 1500GPM por los que no duermes :smt001 asi que el tema es determinar la presión a la que que entregan dicho desalojo, si no se tienen los manuales se puede averiguar mediante ensayos y eso es todo, lo mas probable es que eso lo obtengan a 10Bar en el manometro de las bombas, pero funcionando ambas en configuracion paralela

 

[vichox]

H18 CBS fue fabricado por Bertonatti
saludos

 

[Siurrym_san]

Ambriox, si el enrollo no está en los cálculos, que por cierto son correctos y todo lo demás, el cacho verdadero está en que NO CUADRAN con la realidad expuesta, porque si se tuviesen los 1500 GPM jamás demorarías 10 minutos en desalojar un estanque de 10.000 litros, que es lo que han señalado......... es decir que existe una diferencia entre los datos técnicos que dieron con los datos prácticos que lograron...........eh ahí el queso compañero Ambriox. :-&