Experiencias usando pitón de 250 gpm con línea de 52 mm

[Pitón Ruso]

Creo que no me explique bien, perdón por el vocabulario poco técnico, pero mientras mas grande sea el pitón, se descargará mas agua que va por la manguera.

En armadas cortas las tiras de 52 pueden entregar sobre 300 gpm (1150 lpm), pero usamos pitones que permiten entregar sólo 125 gpm (470 lpm) @ 100 psi.

En una tabla técnica de flujos y reacciones de nuestro pitón TFT Dual Force figura su trabajo a distintas presiones, distancias y diámetros de mangueras, NUNCA se logra la capacidad de flujo que señala. (300 GPM)

¿Entonces el pitón debe estar unido directamente a la bomba (o con una sóla manguera) para que cumpla lo señalado?

En Chile trabajamos con tiras de 52 mm, pero con pitones de 470 lpm (125 gpm).
Creo que es mejor poner pitones que permitan una mayor capacidad de flujo.200 o 250 gpm.
O si no utilizar pitones de 125 con tiras de 1 ½ (38 mm) o 45 mm..

Por otra parte en mi compañía hicimos un ejercicio, quisimos comprobar como influía el flujo del pitón con tiras de 52 y 70mm.comprobar éste último punto trabajamos con los pitones (lanzas o pistero) a la misma presión (7 bar) y el mismo largo de línea (30 metros), primero descargando con mangueras de 70 mm para luego reemplazarlas por 52 mm.

Tiempo en descargar el estanque aprox. 3.000 litros a 7 bar (con pitón cerrado) :
Piton de chorro solido boquilla de 24 mm
(30 metros de mangueras)

Pitón de chorro solido con línea de 70 mm 3 minutos con 2 segundos
Pitón de chorro solido con línea de 52 mm 4 minutos con 2 segundos

Pitón TFT Dual Force (Low Pressure) con línea de 70 mm 3 minutos con 23 segundos
Pitón TFT Dual Force (Low Pressure) con línea de 52 mm 4 minutos con 7 segundos.


Al abrir el piton la presion bajó aproximadamente 1 bar (presión dinamica)

Eso y gracias por leer mis comentarios.

 

[Pitón Ruso]

Olvide agregar:

Piton con tira de 70 mm posee mayor flujo con menos reaccion.
Piton con tira de 52 mm posee menor flujo con mayor reaccion.

Entonces para grandes incendios (trab. Defensivo) es mejor hacer una línea con 70 o 75 que 52 mm.

Para medir la reaccion del piton pusimos una "huesera" unida a un poste y a la manguera.

 

[janus]

PITÓN RUSO

En mi caso hemos logrado los 300 gpm sin problemas.

Deduciendo de tu posteo, nunca compensaron la PR de las distintas armadas y eso obviamente influyó en los caudales obtenidos.

Si tienes el pitón cerrado y 7 bar en la bomba, tu PR es cero (nada), es decir si pones un manómetro en el pitón también te indicará cero, pero.....debes compensar en la bomba la PR para los distintos caudales, a 300 gpm la PR en 100 mts de 52 es de 11 bar + 7 bar pitón, es decir en una armada de 30 mts de 52 tu PR será de 3,25bar+7bar=10,25 bar en la bomba.

Ese caudal en 70 produce una PR de 2,5 bar en 100 mts, por lo que en 30 mts la PR será de 0,75 bar+7 bar=7,75 bar (8) en la bomba.

Las reacciones con 50 o 70 son exactamente las mismas, lo que ocurre es que mientras mas pesada sea la manguera, menos se sentirá esa reacción.

Saludos

 

[Pitón Ruso]

Lo de las reacciones del piton no me deja muy conforme, por que al cambiar los pitones en la misma tira 52 ó 70 segun corresponda, a la misma presion y misma longitud. La reaccion (segun JANUS) tendria que ser la misma? Y NO lo fue, con solo cambiar el piton la reaccion varió.

La capacidad de flujo del piton tambien influye en la reaccion, un ejemplo es el piton TFT Dual force, cuando ésta en maximo desalojo (LOW PRESSURE) "TIRA MÁS" y cuando esta en Standard Pressure tira menos.
Lo mismo pasa con los pitones de caudal regulable. mientras mas abierto esté el regulador (125 gpm) mas tirará (reaccion del piton).
EL flujo influye.
Es más, El fabricante lo advierte en los TFT.

Si una tira de 52 mm a 7 bar, a x distancia...
¿presenta mayor velocidad (del agua) que una tira de 70 mm en las mismas condiciones? si la respuesta es SÍ.
Entonces la velocidad de salida del agua es "imperante" en la reaccion del piton.

paradojicamente Un piton "Sobre presurado" presenta mayor reaccion ,pero no mayor FLUJO. es decir, un piton que tira mucho , no necesariamente permite desalojar más agua a la bomba.

Otro caso es el de Una línea sub presurada, ahora disminuirá su reaccion, ej. Creo que se debe principalmente a la velocidad de salida del agua.

El peso de la manguera creo que no es muy influyente en la reaccion del piton, si ayuda ¿pero cuanto?

Gracias por leer y contestar.

 

[janus]

PITÓN RUSO

Te insisto en que la reacción es la misma, lo que varía es la reacción percibida, mientras mas pesada sea la tira menos se percibirá la reacción y viceversa.

Es igual que cuando el chorro está en neblina, la reacción es la misma que en chorro directo, pero los vectores de fuerza están mas compensados y por ende nuevamente la reacción percibida será menor, pero la producida es la misma, cada uno de los múltiples chorritos del pitón produce la misma reacción en directo o en neblina.

La velocidad del agua dentro de una tira de 70 es la mitad que en 50. La reacción depende del caudal y de la velocidad (presión de salida), con esta última la reacción aumenta exponencialmente.

Un pitón sobrepresurizado efectivamente desaloja mayor caudal (no necesita estar sobrepresurizado), pero el aumento es marginal. Con el doble de presión en el pitón, el aumento de caudal será de un 40% app.

Recuerda rehacer las pruebas de caudal considerando las pérdidas por roce.

Saludos

 

[Ambiorix]

Pitón Ruso,

La reacción no tiene que ver con la dimensión de la tira, la reacción es función del diámetro de la boquilla del pitón, mientras menor sea el diámetro de salida, mayor será la reacción, pues este elemento (en mecánica de fluidos corresponderá a una tobera) transforma la energía estática (presión del fluido) en velocidad (dinámica), esta velocidad, genera una reacción en la misma dirección pero en sentido contrario.


No tiene nada que ver que una manguera sea mas pesada que otra, pues de ser así newton estaría en un tremendo error que nadie ha percibido, pues la gravedad hace que la masa de lamanguera cree un afuerza que apunta directamente a tierra, por lo que no desequilibra la cinemática horizontal.

Respecto al análisis que haces, efectivamente una manguera de 70 transportará el fluido de forma mas expedita que una de 50, esto pues las pérdidas en este conducto son menores, lo que le resta menos energía al total del sistema, de la misma forma, como sabemos que el caudal es función del diámetro de la tubería y la velocidad del fluido, asumiendo que la velocidad es constante y la entrega la bomba a aceleración angular constante del rotor, entonces el factor que incide es exclusivamente el diámetro de la tuberia para poder transportar un mayor caudal.

Saludos










solo a $100

 

[Pitón Ruso]

¿Por qué un piton cuando entrega mas agua, "tira" mas hacia atras?

no siempre se cumple la siguiente afirmacion:"mientras menor sea el diámetro de salida, mayor será la reacción", ni tampoco inflluye mucho el peso de la tira.
Tampoco creo que va solo en funcion del diametro de la boquilla, es el diametro con algo mas. Que es la presion que existe en el piton y determina la velocidad.
Un gran diametro aporta gran caudal.

con diametro pequeño solo se aumenta la velocidad, no asi la reaccion. La velocidad debe ir acompañada de volumen (caudal) para tener mas o menos reaccion.

Esto pienso a Grosso modo y sin ir muy a la profunda tecnicamente...

"Reaccion determinada por : cantidad y velocidad del agua"


Un ejemplo:

boquilla de piton 1" 1/2"
Caudal 188 gpm 74 gpm
presion en piton 40 psi 100 psi
Fuerza de reaccion 63 libras 39 libras


En Estados Unidos no recomiendan pitones manuales que aporten más de 350 gpm, debido a su incomodidad de operar.(gran reaccion)

Pitones que tienen gran capacidad de flujo tienen una gran reaccion, de esto no tengo duda, es cosa de tomar una línea de 52 con un piton de 250 gpm éste va a tiene mayor reaccion que la misma línea con piton de 125 gpm o menos.

Chequear ésto:
[FONT=Trebuchet MS, Arial, Helvetica]http://www.firetactics.com/NOZZLE-REACTION.htm

Si estoy mal por favor diganlo.[/FONT]

 

[Ambiorix]

Es un asunto netamente cinemático, la presión no tiene dirección o mas bien dicho ejecuta solicitaciones en todas las direcciones del espacio que contiene el volumen presurizado, la presión es energía estática, al momento de que el fluido pasa por la abertura o boquilla la presión se anula y solo hay velocidad, la tobera transforma la energía estática en velocidad, imprimiendo una reacción que genera movimiento, ese es el mismo principio utilizado en otras ciencias como la aeronautica con los motores a propulsión.


Saludos

 

[janus]

PITÓN RUSO

Estás mas o menos cercano a la realidad, esa afirmación de que a menor diámetro la reacción es mayor, no se cumple nunca, jamás de los jamases. Mientras menor es el diàmetro de descarga, menor será la reacción a misma velocidad (presión pitot) que el chorro que sale desde una boquilla de mayor diámetro.

Por ej si tienes una boquilla que descargue 125 gpm a una presìón pitot de p ej 3,5 bar, tendrá la mitad de la reacción que otra que a la misma presión pitot descargue 250 gpm. Son algo así como 25 kgf contra 50 kgf.

De hecho en la misma tabla que citas, puedes comparar reacciones de distintas boquillas a la misma presión pitot, ahí verás que a mayor diámetro con la misma presión pitot (velocidad) la descarga aumenta proporcionalmente a la sección de descarga.

Lo que a algunos neófitos lleva a confusión, es que cuando por ejemplo modifican la abertura de un pitón de regulación desde 250 gpm a p ej 150 gpm, la reacción aumenta ya que como para el caudal mayor no incluyeron la pérdida por roce en el cálculo inicial, ahora con menor caudal la PR disminuyó con lo que el pitón queda alimentado a una presión adecuada, o probablemente superior a la de diseño, con lo que la reacción aumenta o se dispara.

Saludos

 

[Ambiorix]

Janus,

El Tubo de Pitot mide Presión de remanso, no presión dinámica o velocidad, por lo que no es aplicable en este caso. Pésimo argumento.






A cieeeeeeeen

 

[Pitón Ruso]

Cotizando unos pitones hace un tiempo, me percate de algunos pitones (obvio) que tienen una entrega de 1000 o mas lpm, pero su inlet es de 38 mm a diferencia de otros que su capacidad de flujo es menor pero su entrada "inlet" es de 2 1/2 (65 mm).

¿Qué influye MÁS en la capacidad de flujo, el diametro interior del piton "waterway" o el inlet?

Gracias por las respuestas

 

[Ambiorix]

Lo que influye en el desalojo es la capacidad de la bomba.

Acercando al tema que tu planteas y de acuerdo a ley de continuidad de masas, lo que incide es la característica interna del pitón, aunque es de perogrullo que ningun fabricante ofrecerá un pitón de gran desalojo con un acople de 38mm.


Saludos

 

[janus]

PITÓN RUSO

Todos los fabricantes ofrecen pitones de 250 gpm, 300 gpm o más en las dos versiones, tanto para 2,5" como para 1,5" (38 mm).

Lo que si, un pitón de 1,5" para 200 gpm no lo puedes alimentar con línea de 38 (1,5"), pero si con línea de 1-3/4" (45 mm), en este último caso, las líneas de 1-3/4" en USA están equipadas con coplas de 1,5" para no tener problemas de traspasos.

Aquí en Chile, para variar, copiamos cosas con 30 años de retraso (usar tiras de 38mm) pensando que son la última papa de la tecnología.

Cuando a un pitón de hasta 300 gpm como el TFT DualForce, se le desea sacar 250 o 300 gpm, simplemente se le coloca el traspaso de 1,5" a 2,5" (o 50 a 70 en nuestro cas) para poder alimentarlo con esta última manguera.

Ah, y te recuerdo que es absolutamente de neófitos el pensar que con menor diámetro de salida la reacción será menor, es exctamente lo contrario.

¿Revisaste la tabla de caudales y reacción?, en ella podrás ver que con la misma presión pitot la reacción aumenta según lo hace el diámetro de descarga, es decir la reacción disminuye con diámetro pequeño.

Saludos

 

[Pitón Ruso]

He hecho un reflexion:

Yo se y he visto personalmente, que un mismo piton alimentado por tiras mas grandes "mejoran" o aumentan su descarga sobre todo con los pitones de chorro solido.
Por logica si aumento el ducto interior del piton (waterway) el piton descargara mas agua.

si un piton tiene una capacidad de flujo 250 gpm para inlet de 38 y 65, me imagino que el fabricante lo hace para comodidad de ellos y del usuario.

Imagino que Los fabricantes diran: "Que los bomberos se la arreglen, ellos decidan y compensen si compran con inlet 38 o 65mm"

Y me imagino que (por otra parte) el usuario (bomberos) (xuxa nosotros) deberiamos saber que con la presion señalada (@ 7 bar) a una distancia de 30 metros, el piton debería aportar mas menos 250 gpm. OJO, OJO concientes de la DIFERENCIA de una tira de mayor diametro (inlet 65 tira 70) versus las "desventajas hidraulicas" de una tira de menor diametro (inlet 38 tira 52).
Por otro lado las tiras de 38, 45 y 52 son mas maniobrables "ventaja" para el bombero, pero a éstas tiras angostas les costará mas entregar lo señalado en el piton.(250 gpm) a mayor distancia, bajo ciertas condiciones como altura y quiebres.

Es decir: bomberos decide comodidad (38) o mayor caudal (65).
Una cosa por otra.
¿Que piensan ustedes?




inlet: entrada del agua
Waterway: ducto interior del piton

 

[Ambiorix]

No existe la receta mágica.

Te coloco algunos ejemplos:

Emergencia: Inflamación de Ducto con propagación a entretecho, necesito un equipo de desteche mientras otro trabaja en el interior, Necesito una linea de seguridad y obviamente elegiré comodidad, es decir un diámetro menor, tal vez 52 o en otro caso 38 (no me gustan porque se quiebran mucho estrangulando el flujo).

Emergencia: Busqueda y rescate en un incendio que es visible solo mucho humo, necesito una linea de seguridad para el equipo de B&R, obviamente necesito la comodidad de una linea liviana pero al mismo tiempo necesito tambien un flujo relativamente alto para evitar sorpresas, entonces debo seleccionar probablemente la de 52.

Emergencia: incendio desarrollado que compromete gran parte de una estructura, necesito desarrollar una estrategia defensiva, para esto empleo el mayor caudal que puedo desalojar, en este caso obviamente desalojaré utilizando una manguera de 70 u otro diametro similar.


El tema es que si viene alguien y te dice SIEMPRE debes hacer esto, no es así en las operaciones, en las operaciones prima el criterio, tienes muchas herramientas y debes seleccionar la mas adecuada.

Probablemente en el ultimo caso la mayoría de los que algo manejan el tema utilizaría un pitón de tubo y lineas de 70.

Los incendios se apagan en su grán mayoría con agua, pero también con agua las pérdidas muchas veces aumentan. Lo que se debe hacer es arrojar el caudal necesario y suficiente, que no falte, pero tampoco que sobre en exceso. Eso es ser eficaz, ser eficiente en bomberos no basta.


Saludos

 

[AkroN]

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No habia opinado en este tema, asique me lei todos los mensajes recien.

Primero me gustaria aclarar que yo era de los que pensaban en que efectivamente en lineas paralelas (Iguales) se debia sumar la PR para compensar. Con el aporte de AFDLAD15 me quedo clarisimo que no es asi.


Sobre el tema de ¿cuando hay mayor reaccion?, obviamente habra mayor reaccion, cuando mayor sea la cantidad de agua que estoy enviando. Por ende, mientras menor sea la cantidad de agua que estoy enviando, menor sera la reaccion.

Se podria decir algo asi:

*Mucha Agua + Mucha Presion = Mucha Reaccion.
Poca Agua + Mucha Presion = Poca Reaccion.
Poca Agua + Poca Presion = Poca Reaccion.

*Obviamente solo podremos enviar Mucha Agua con pitones "grandes", o con pitones cuyo diametro interior asi lo permitan, por lo tanto en "terreno", se entiende que estos factores iran de la mano. (Mucha Agua = Piton ""grande"" + Mucha Presion = Mucha Reaccion)

Ahora bien, quede con una duda Piton Ruso, tu mencionaste:

La capacidad de flujo del piton tambien influye en la reaccion, un ejemplo es el piton TFT Dual force, cuando ésta en maximo desalojo (LOW PRESSURE) "TIRA MÁS" y cuando esta en Standard Pressure tira menos.

Personalmente aun no trabajo con aquel piton, tampoco he leido algun manual del mismo. Pero me surge la duda, cuando seleccionas la maxima capacidad de desalojo (segun el texto citado), el marcador indica "Low Pressure" de ahi entiendo que ese piton no requiere la misma presion que en su selector de caudal bajo, en donde el indicador dice "Standard Pressure".
Por lo tanto, el que tire mas o tire menos, tiene relacion (CREO) con que en alto caudal estas enviando Mucha Agua, y ademas estas utilizando la misma presion que en bajo caudal, es decir una presion Standar (imagino de 7Bares en piton), por lo tanto, segun lo que indica tu selector de caudal, estas trabajando con Mucha Presion en una opcion del piton que dice claramente: LOW PRESSURE...... ahora, cuanto es esa baja presion (low pressure) es lo que no se y me imagino aparece en el manual.

Sobre el nuevo factor a considerar: "Presion Pitot", no entendi ni el por que sale algo asi al "baile".



Saludos


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[Ambiorix]

Akron, estoy en parte de acuerdo contigo, pero quiero reiterar algo, lo que genera la reacción es la energía presente en el fluido, no el fluido en si. <te lo planteo de la siguiente forma, si tienes la manguera sin pitón, probablemente carezca de reacción, y estarás desalojando la mayor cantidad de fluido posible con esa manguera, sin embargo al comenzar a disminuir el diámetro de salida estarás transformando toda la presión en velocidad, mientras menor sea el diámetro mayor será la velocidad del agua. En palabras cortas acá lo que manda es la VELOCIDAD pues la cinematica o mas bien el dinamismo que provoca el movimiento hacia atrás lo imprime una determinada velocidad que no sale de la nada, me explico? lo que puede llevara a confundir las cosas es que la energía cuando está al interior de la manguera es solo energía estática, es decir PRESIÓN si aumento la presión aumentará la energía y tendré mayor energía disponible para transformar en velocidad, visto así a mayor presión mayor reacción lo que parecerá de perogrullo pero ahí está la explicación. Ahora si lo que pretendes es medir VELOCIDAD empleando un tubo de pitot, es oooooooooooooootro cuento pues ahí estás operando fuera del sistema, cuando el agua ya tomó una determinada velocidad y cuando la presión obviamente es cero -8o mas bien dicho, atmosférica) ahora el termino "presión pitot" te lo podría aclarar Akron pero lamentablemente parece haber sido inventado en este foro

 

[AkroN]

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Buen punto el que tocas Ambiorix, lo considere y pense recien, pero despues re-pense:

Si agarro una manguera de 50 (52mm...) y solicito 8Bares en CB, aunque esta no tenga piton, la reaccion debiera ser enorme.

Si agarro esa misma manguera de 50, y esta vez le coloco un piton que permita desalojar 200GLPM, con los mismos 8Bares en CB, la reaccion debiera disminuir.

Si agarro la misma manguera, el mismo piton, los mismos 8Bares en CB y esta vez selecciono el caudal a 90GLPM, la reaccion debiera ser aun menor.

Ahora bien... eso pense, por que admito que nunca he hecho este intento. Mañana lo realizare en una prueba con el CBMelipilla para probar que sucede. Grabaremos los resultados para publicar los videos. (junto con otros mas)

Tambien pense en que obviamente la velocidad depende mucho en la reaccion, pero a su vez me imagino que debe haber un "limite" (?) entre Velocidad y Caudal para condicionar si habra mayor o menor reaccion.

Claro, mucha velocidad debiera ser mucha reaccion, pero no tendre mucha reaccion si tengo un chorrito despreciable saliendo extra rapido desde mi piton. Si tendre una reaccion importante cuando tenga un chorro "X" saliendo por el mismo piton.

Es esa "media" la que debieramos conocer :blush:


Saludos



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[Ambiorix]

Akron,

Si tomas una manguera que transporta como máximo 250 GPM (pensemos en una de 52mm) y pides 8 bar, luego le pones un TFT Thunderfog con el anillo selector en 250 en ambos casos desalojarAS EL MISMO CAUDAL, SIN EMBARGO LA REACCIÓN SERA DISTINMTA me explico?

Lo que pasa es que se suele confundir la característica física del sistema (bomba, tubería, tobera) con la característica energética del sistema.

Si tu tienes una tuberia que solo puede transportar 250 GPM y un pitón que desaloja 1000 seguiras entregando 250 por mucho que en la placa del monitor diga 1000GPM, eso puede sonar leso pero a ese punto quiero llegar.

La caracteristica energética del sistema es otra cosa. Por ejemplo el fluido llega a la bomba con una determinada cantidad de energía, necesaria para alcanzar la altura del rodete, en la mayoria de lso casos esa energía se la da la altura a la que se encuentra ubicado el estanque del carro. Luego el rodete de la bomba le entrega energía al fluido en forma de presión, que es energía estática. El Carro de bomberos ya transformó energía quimica (combustible) en energía mecánica (movimiento de los pistones, bielas, cigueñal y finalmente ejes que imprimen movimiento al rodete) toda esa energía en forma de presiín llevará el fluido que pasa por el rodete hasta el pitón y además llegará con una presión de 7 Bar, en la mayoria de los pitones.

Ahora la caracteristica física está limitada, hay rodetes de bombas que sus álabes permiten un caudal mayor que otro e inclusive bombas con varios rodetes.


Algo asi es el cuento.


Saludos

 

[AkroN]

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eeem Claro, pero no veo en que se relaciona tu ultimo post con el mio.


Saludos

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