Experiencias usando pitón de 250 gpm con línea de 52 mm

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
janus dijo:
SEGUNDINO DE CORAZON

Con dos tiras (30 m) de 50mm la PR es de mas de 25 bar por lo que será imposible desalojar esos 500 gpm con esa armada, (salvo probablemente con una bomba de 3.000 gpm o más).

El caudal "sobrante" , como bien sabes, no se va a ningún lado, ya que la bomba nunca pudo bombearlo debido a su relación presión/caudal.

Saludos


Chuu las medias perdidas, un bar por metro??? deben ser mangueras recubiertas con lija.

la capacidad de bombeo se mantiene en la bomba a presión constante, la bomba nunca perderá mas de 2 a 3 bar en los 30 metros, y una bomba tiene su punto de equilibrio presisamente cerca de los 10 bar, por lo que no debiese haber problemas, la ley de continuidad da la respuesta, Q entrada = Q salida, de eso se trata.

El capitulo de hoy se llama REINVENTANDO LA FÍSICA
 

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
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11 Ene 2008
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Perdidas por Roce en 30 metros de manguera.

25mm 38mm 52mm 75mm 4Pulgadas
Flujo

70 gpm 126 psi 11.9 2.9 N.R. N.R.

180 gpm 77.8 psi 19.4 N.R. N.R.

400 gpm 96.1psi 12.9 3.2

950 gpm 72.2 psi 17.6

1750 gpm 58.8psi


El cuadro muestra la relacion entre flujoen GPM, diametro nominal interno de la tira (mm) y perdida de presion (PSI=Libras).
La perdida de presion es directamente proporcional a la longitud de la manguera.
Tambien depende de la viscocidad del fluido, el diametro y la rugosidad de la tira o ducto.

1 pulgada= 25.4 mm
1 gpm= 3.78 lpm
1 pie =0.30m
1 psi (libra)=0.07 bar
1 bar= 14.5 libras

si hablamos de litros la presion se representa por bar.
Si hablamos de Galones la presion es expresada en PSI (Pound square inch) libra por pulgada cuadrada.

¿Como recordarlo? si voy a la Barra (bar) me caigo al litro.
 
J

janus

Visitante
Para los que puedan estar confundidos.

La capacidad de una bomba está supeditada al rendimiento de los demás componentes del sistema de ataque o abastecimiento según corresponda.

Podemos tener una bomba que entregue 10.000 gpm a 10 bar o 150 psi, pero aunque esté aspirando del oceáno si tiene un pitón de 250 gpm a 7 bar (100 psi) no va a botar más de ese caudal, para aumentar el caudal la presión debe ser aumentada exponencialmente, por ejemplo si se desea descargar el doble de caudal (500 gpm), la presión en el pitón debe ser incrementada al cuádruple o 28 bar (400 psi).

Un número mas exacto de PR para los 500 gpm en 30 mts de 50 que preguntaba Segundino de Cozón es de 11 bar, a esto debe agregarse la PR del monitor la de trabajo del pitón para un total en la bomba de unos 20 bar.

Saludos
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
Janus

Dame el dato del exponencial de la perdida, que no lo encuentro en los libros. Me gustaría saber que teoría utilizaste por que me suena mas al cálculo de fluidos con leocidades cercanas a los 25 m/s y eso coresponde a gases, el nivel de pérdidas es demasiado elevado.

Dame alguna cita de un libro serio para analizarlo (por favor que no sea una cita del google)


Saludos
 
J

janus

Visitante
El caudal de 1.900 lpm (500 gpm) y correspondiente pérdida de carga en líneas de 50 no aparece en ningún manual por ser considerada poco práctica. Aparece una tabla en el manual NFPA Fire Protection Handbook en el capítulo del tema, no recuerdo el nombre preciso, me parece que es Flow trough conduits.

Pero sí aparece la pérdida a 250 gpm, por lo tanto la correspondiente a 500 gpm es la misma al cuádruple, o elevada a 1,85 para ser mas precisos.

Como es mi costumbre, he realizado las comprobaciones empíricas, al menos unas 15 veces, cada vez que realizo el taller de caudales para demostrar las capacidades de los equipos.

Claramente la pérdida es demasiado elevada, pero totalmente compensable con la presión correspondiente en la bomba, para procesos industriales trabajar con esas pérdidas no tiene sentido, pero para la dinámica del combate y control de incendios las realidades son otras, es solo una técnica mas que hay que tener en el tintero.

Si se debe alimentar urgentemente un monitor a 500 gpm a 30 mts y ya hay una línea de 50 trabajando, se acopla esta misma línea al monitor y .....listo!!! se tiene un chorro de 500 gpm, en un par de minutos después ya se tendrá una línea de 70 adicional alimentando el monitor con lo que se podrá trabajar con menos presión en la bomba y menos posibilidad de ruptura de tiras.

Lo anterior es totalmente factible con bomba cb180, con la cb90 suele haber cmplicaciones, pero es cosa de hacer las pruebas.

Saludos
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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17 Dic 2005
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Temuco, Chile
Janus,

Como dices manejarte bien en el tema, es decir, especialista en el tema, bien sabrás que el punto optimo de operación de una bomba es en el que se intersectan las curvas Q-H de la Bomba y la Curva de pérdidas del sistema (tubería, manguera o como quieras llamarlo). Pues bién, esa curva se representa por una exponencial y en su planteamiento teórico es una curva cuadrática, tal vez por tu poco o nulo apego a la teoría confundes una exponencial cuadrática con un multiplo de 4 (cuadruple).


Y ojo, no soy yo quien inventó las matemáticas.


Saludos
 
D

Dragon1

Visitante
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25 bar de pérdida, como dice Ambiorix, tiras con lija...de que estamos hablando Janus por favor.


janus dijo:
SEGUNDINO DE CORAZON

Con dos tiras (30 m) de 50mm la PR es de mas de 25 bar por lo que será imposible desalojar esos 500 gpm con esa armada, (salvo probablemente con una bomba de 3.000 gpm o más).


Lo bueno que todo se puede corregir, pero con cantinfleo y palabra bonita, ahra a los 30m llegamos a 20 bar.

janus dijo:
Para los que puedan estar confundidos.

Un número mas exacto de PR para los 500 gpm en 30 mts de 50 que preguntaba Segundino de Cozón es de 11 bar, a esto debe agregarse la PR del monitor la de trabajo del pitón para un total en la bomba de unos 20 bar.
 
J

janus

Visitante
La PR la escribí inicialmente al "ojímetro", pero de todas maneras gracias por tu ayuda y preocupación, ojalá sigamos viendo mas seguidos tus aportes para que los demás bomberos aprendan algo.

El resto hay que aterrizarlo, ni siquiera en los manuales IFSTA ni en las normas NFPA se toca los temas con esa profundidad, salvo donde se habla de diseño, pero esto último tampoco se le exige a ningún maquinista ni instructor.

El punto óptimo de operación de una bomba es justamente eso, pero para el combate de incendios esa preocupación no existe, en algo más avanzado podrán ser importantes los water hp y otros, tal como a la hora de especificar una bomba que permita sacar el máximo rendimiento del motor del carro.

Pero para el combate del incendios lo que se necesita es saber que hacer para enviar el caudal que corresponde.

Saludos
 
D

Dragon1

Visitante
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Que genial encontrar tus "al tanteo" guias de extinción, gracias.



8)



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J

janus

Visitante
Seguimos esperando tus aportes, ¿hay esperanzas?

Saludos
 
D

Dragon1

Visitante
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Pero claro, aunque los ejemplos no son lo mio, pero desde luego saldras con el baile de siempre, que la tablita y que si ponemos una tira aca y este galonaje. Simplemente, no puedo así, pero aportaré con la analítica de ser necesaria y mñas lógica, para los que estudiamos hidráulica en algún momento. Aunque por el chat ha resultado mas interactivo con ciertos individuos que se acercan a preguntar.


8)


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raesgo

Chupe
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En el caso de las mangueras de 2" revestidas en caucho que yo poseo, en 30 metros de 2" para 500 GPM la PR es de 14,3 bares considerando que el coeficiente de fricción es 8.

me parece que mas de 25 Bares como señalas Janus es un valor que no se acerca a la realidad.

saludos
 
J

janus

Visitante
RAESGO

Como puedes ver en un post mas reciente dentro de este mismo tema informo que la PR para este caso es de 11 bar mas PR en monitor, por lo que puedes ver que no anda tan lejos.

Claramente 25 bar no es real, pero fue un valor que coloqué dentro de lo que recordaba, me falló el piloto automático ;D ;D

Saludos
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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Temuco, Chile
JANUS,

Las pérdidas secundarias (perdidas de forma y por accesorios) adquieren mucha importancia en la conducción de fluidos en velocidades cercanas a los 25 m/s, lo que aterrizando un poco las cosas signidfica que tienen grandes valores, básicamente en el transporte de aire o gases, en el caso del agua las velocidades son muy pero muy menores, y ahí comienzan a ser relativas.


Recuerdo mucho de un aporte que hice cuando este foro comenzaba, sobre las perdidas secundarias y el desprendimiento de la capa límite (en fluidos transientes o turbulentos) que tu hiciste "pebre"por considerarlo poco importante. Me parece fuera de toda lógica que ahora, cuando lo utilizas para defender una intervencion poco afortunada, cobren importancia, casi para duplicar el valor de la pérdida total.

Saludos
 
J

janus

Visitante
En ningún momento he dejado de admitir un error, y tampoco lo he hecho en este caso.

Expliqué también que fue un valor que puse netamente de memoria mientras tipeaba el post, valor que luego corregí a su valor mas real.

Las pérdidas secundarias y flujos turbulentos en las armadas de los bomberos, nunca van a dejar de ser importantes, pero están incorporadas en la tabla de PR que tanto detestas, adicionalmente están comprobadas en terreno con armadas de 600 mts y caudales de 500 y 750 gpm (1.900 y 2.800 lpm) realizadas al menos unas 20 veces.

En esas mismas armadas se utilizaron gemelos de 70x50x50 + traspasos, trifurcas de 70x70x70 y otras combinaciones, resultando siempre los caudales y presiones de acuerdo con lo tabulado.

Caudales medidos tanto con instrumentos como con tiempos de llenado de estanques, es decir son valores totalmente confiables y de acuerdo con (no puede ser de otra manera) todas las leyes de la física.

Lo que menos me cuesta es reconocer un error..........

Saludos
 
D

Dragon1

Visitante
Janus



Seguimos esperando tus aportes, pero técnicos si...



8)


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J

janus

Visitante
Puedes consultarlos en este sitio, en bomba18, y en varios otros de distintos Cuerpos que los han adoptado.

No encuentro algo tuyo por absolutamente ningún lado, ¿estará google con problemas?.

Saludos
 

Ambiorix

Comandante de Guardia
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Temuco, Chile
Janus,

Para que seguir con ironía barata y además fome si creo que entendemos que Dragon1 quiere decir que si eres "especialista" en el tema de "hidráulica" debieses manejar el aspecto teórico y en ese sentido tanto el como varios foristas (entre los que me incluyo) que tenemos estudios en el area esperamos aportes teóricos. Es obvio que a la mayoría de los bomberos ni siquiera les importa, pero por el hecho de ser un "especialista" creo que a los que sabemos mas nos debes explicaciones cuando argumentas algo que no se condice con la teoría dura.

Con el mayor de los respetos, y finalizando con esto mi participación en este tema que se "chacreó", solo decirte que en mi definición de competencias tu mas bien encajarías en la de un maestro chasquillas de tirar agua que en un especialista en "hidráulica para bomberos" definición que ya desvirtúa todo.

Saludos de Ambiorix, Licenciado en Ciencias de la Ingeniería, Ingeniero Mecánico que trabaja en estos momentos como Ingeniero Jefe de Operaciones en una empresa privada que le remunera para vivir sin tener que sacarle plata a los bomberos voluntarios del país (decir "de la patria"sonaba muy cuático).


Saludos