Programa 132, Capítulo 4 de noviembre 2008

AkroN

Comandante de Guardia
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12 Oct 2006
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El Foro
www.rauldelajara.cl
.


Reinaldo,

De todas formas al utilizar el monitor de la mecanica en Iquique el ataque hubiese sido Defensivo. Es en estos casos cuando los dos ataques basicos conocidos: Ataque ofensivo = interior, Ataque defensivo = ataque exterior debieran dividirse en los ataques que varias veces he explicado y "propuesto" (por decirlo de alguna manera) en distintos topics en el portal.

Asi como uno debiera estar preparado para saber diferenciar y aplicar Ataques Ofensivos y Defensivos, debiera saber aplicar:

Ataques Defensivos Agresivos, entendiendose estos, como aquellos en donde el objetivo primordial, debiera ser justamente eliminar la fuente de calor principal del incendio, evitandose asi, la utilizacion de recursos en exposiciones o estructuras colindantes.

Para mi, un "ataque" defensivo consiste en proteger las exposiciones y evitar que el fuego se propague, manteniendolo lo suficientemente confinado como para que se extinga solo (al consumirse los combustibles; maderas, computadores, liquidos inflamables, etc).

Distinto seria el caso de un Ataque defensivo Agresivo, en donde los recursos se debieran enfocar en controlar y extinguir el incendio de forma rapida.

Con esto tambien se puede dividir el Ataque Ofensivo (interior) en uno Ofensivo Agresivo, siendo este ultimo, aquel en el cual los recursos permiten realizar un ataque interior agresivo; buscando, controlando y eliminando las fuentes de calor principal del incendio. No solo pararse en el marco de una puerta principal para tirar agua desde ahi... (eso no es un ataque Ofensivo)... es un ataque Defensivo mal hecho.

Ahora bien, hay un factor que muchas veces se olvida cuando uno propone o piensa en aplicar altos caudales en un incendio, ese factor (y se podria decir factor critico) son los Muros. Uno no saca nada con poner un monitor con 1000GLPM tirando agua por una ventana que muestra una gran cantidad de fuego, si al metro y medio detras de esa ventana tenemos un muro que impide el acceso del chorro. Para que un chorro de Monitor (o cualquier otro) tenga real eficacia, debe penetrar, y para ello uno debe tener seguridad de que por donde lo aplicara, se asegurara una penetracion importante. A su vez, es muy posible que el mismo monitor deba ser redireccionado para continuar con el ataque, por lo tanto la instalacion inicial debera permitir un rapido "re acomodo" del mismo, de manera de asegurarse de que el aprovechamiento de ese recurso sera lo mas eficiente posible.

Cambiando de tema,

Osorno_1, estoy totalmente de acuerdo con lo que mencionas, agregando tambien, que CREO, hubo un recurso muy mal aprovechado: El Termometro Laser.

Es posible que hubiese sido mejor utilizar el termometro laser en primera instancia, de esa forma al tener una idea clara de la temperatura al interior de la camara, uno se podria armar una mejor idea de como actuar.


Nuevamente repito:

Los Comandantes y Oficiales ven lo mismo que nosotros, no crean que no. Ellos tambien se espantan, se averguenzan y enojan con algunas "calamidades" que se ven en el programa, de eso estoy seguro. Pero como bien se ha dicho por ahi, tambien se deben alegrar con algunos aspectos positivos que tambien se ven por la pantalla.

Hasta el momento uno de los mejores llamados (por procedimientos, lenguaje, imagenes, etc) creo que ha sido el Limpia vidrios atrapado en un edificio del Golf en Las Condes. (1er capitulo)


Saludos



.
 
J

janus

Visitante
Existen solo dos tipos de ataques, ofensivo y defensivo, el proteger exposiciones no es un ataque, es justamente lo que su nombre indica, es conveniente no plantear tantas subdivisiones que mueven a confusión.

Interiormente en una construcción de madera (también en muchas otras de muros exteriores sólidos), cuando hay fuego saliendo por techo, por puertas y por ventanas, si a esas alturas queda algún muro interior, va a ser imposible que soporte un chorro de agua de 500 gpm.

Si en medio de un incendio se desea estar 100% seguro de que el chorro va a tener un efecto del 100%, mejor quedarse en la casa viendo el incendio por televisión. En medio de un incendio hay mil impoderables, por lo que lo lógico es actuar en base a deducciones obvias.

Claramente cuando un telescópico está lanzando agua hacia un techo caído, el ataque es defensivo, un telescópico también puede ser usado ofensivamente cuando la estructura está sin mayores daños y se sabe que no hay ocupantes, en este caso el carro puede quedar dentro de la zona de riesgo.

La diferencia entre ataques ofensivos y defensivos es una sola, el ofensivo indica que la integridad estructural aún está relativamente en buen estado, por lo que los bomberos pueden ingresar, por otro lado ataque defensivo se refiere a que los bomberos y equipos deben colocarse fuera de la zona de derrumbe, así de simple.

Hay tantos ejemplos de bomberos realizando ataques desde la zona de derrumbe, que llama la atención que no haya más fallecidos en los incendios.

Por lo tanto, para un ataque defensivo es imprescindible que los chorros sean de al menos 250 gpm, de esta manera se tiene buen alcance (para estar fuera de la zona de colapso estructural) y penetración a través de la masa de llamas y también buena capacidad para absorber el calor que mantiene la combustión.

Saludos
 

cazabomberas

Chupe
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4 Feb 2008
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39
Bronto

En Iquique falto el Bronto, en 10 minutos se termina el incendio.

Claro que el Huanaco se hizo famoso.
 

RVRESCUE

Moderador General
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31 Mar 2007
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Valparaiso
El Bronto es ese que aun esta en un estadio??
Es mecanica (telescopica) o brazo articulado??

De que caudal es el piton de esa maquina??

REINALDO
 

bombero149

Chupe
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31 Ago 2006
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Quilpué
www.primeraquilpue.cl
Para muchos, es una comentario más de los muchos que se han publicado, sin embargo quiero REITERAR las negligencias que ciertos bomberos del cbs realizan... como el NO USO DEL ERA, NO OCUPAR GUANTES, NI ESCLAVINAS, elementos basicos en el control de incendios. Veo "Q" llenos de era, sin que los voluntarios los ocupen....... y los guantes, EN LOS 4 CAPITULOS SALEN BOMBEROS SIN GUANTES..... Sres..... parece que será necesario ese grupo en facebook que escuche por ahi... "Ayuda a comprar guantes para los bomberos del cbs".... talvez podre generalizar... pero, por el momento es mucha coincidencia que en los 4 capitulos aparesca la misma vaina.

Sobre el despliege operativo... nada que decir, cada cuerpo de bomberos trabaja diferente, solo hago una critica constructiva al uso correcto de los epp, asi evitamos accidentes estupidos.
 

borrego

Bombero Activo
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20 Ene 2007
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38
....
Interiormente en una construcción de madera (también en muchas otras de muros exteriores sólidos), cuando hay fuego saliendo por techo, por puertas y por ventanas, si a esas alturas queda algún muro interior, va a ser imposible que soporte un chorro de agua de 500 gpm.
...

Ponle un apellido, construccion de madera de esos años o esa epoca.
Hoy en dia el trabajo con la madera dista mucho de esos años.

saludos
 

RVRESCUE

Moderador General
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31 Mar 2007
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Valparaiso
Amigos mios...

Si asi fuera... tambien tendriamos que hacer un grupo para "Ayudemos a los bomberos a comprar ERA's, esclavinas, botas, Etc.".

La verdad es que aunque el equipamiento jamas sobra... lo que en realidad falta es voluntad, y por sobre todo conciencia de que nuestro proceder involucra a nuestros compañeros, y por tanto nuestra seguridad personal es un asunto prioritario, pues cuando ponemos en peligro nuestra vida, tambien exponemos a nuestros compañeros.

Sin importar si existen o no politicas como compañia o como cuerpo, quien primero debiera tomar la determinacion de usar el EPP completo (aunque sea majadero, ERA incluido) es el propio bombero, y no en el lugar de la emergencia, ni camino a ella, ni siquiera al momento del despacho, sino mucho antes, en nuestra cama antes de irnos a dormir... tomando conciencia de que en cada emergencia jugamos tanto con nuestra vida como con la de nuestros compañeros.

REINALDO
 
J

janus

Visitante
BORREGO

Tienes razón, son bastante diferentes, hoy las construcciones de madera son aún menos resistentes al fuego que las de hace 100 años.

Construcciones modernas de ese tamaño practicamente no existen, menos aún con vigas y pilares macizos y de gran tamaño, los que son intrínsecamente resistentes al fuego en virtud de la capa exterior de madera quemada que se forma, sirviendo como aislante.

Lo importante es tener en cuenta que ni el palacio Mujica ni las actuales son resistentes al fuego, a menos que estén hechas de madera tratada.

Por lo tanto, en cualquier caso, es importante considerar que los caudales a aplicar deben ser elevados.

PROVENSANO

Tal como indicas, el Bronto no fabrica agua (ningún carro lo hace, ni siquiera los Zs), pero con la bomba de 2.000 gpm que posee podría haber mantenido ese caudal durante unos 15 segs ¿estanque de 500 gpm??, al momento de secar su estanque, lo único que habría quedado sería una nube de vapor de agua.

A esta altura del posteo nunca faltan los que dicen "claro y queda todo destruído por el agua, esta manía por los chorros grandotes del Janus parece rayadura"........bueno ahí tienen el resultado de lo que quedó usando chorros pequeños.

Por otro lado, con chorros de ese caudal, en 15 segs, penetrando en una masa de llamas, el chorro pierde toda su energía cinética al absorber el calor transformándose en vapor, por lo que en realidad la fuerza de impacto una vez pasado el núcleo del fuego es casi nula, es decir el daño por agua será bajísimo.

En cualquier caso, repito, ¿fue muy bueno el resultado real?.

Esto no se aplica bajo ningún caso solo al Palacio Mujica de Iquique, sino que a todo el país.

Saludos
 

AkroN

Comandante de Guardia
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12 Oct 2006
4.686
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8
El Foro
www.rauldelajara.cl
.

Entonces.... yo genero confusion al proponer una division en los tipos de ataques?...

janus dijo:
si a esas alturas queda algún muro interior, va a ser imposible que soporte un chorro de agua de 500 gpm.

janus dijo:
Por otro lado, con chorros de ese caudal -2000glpm-, en 15 segs, penetrando en una masa de llamas, el chorro pierde toda su energía cinética al absorber el calor transformándose en vapor, por lo que en realidad la fuerza de impacto una vez pasado el núcleo del fuego es casi nula, es decir el daño por agua será bajísimo.



...Saludos


.
 

Guardian Nocturno

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
Me parece inaudito, por decirlo menos esto....
hasta antes de estos programas eramos unos absolutos desconocidos por la siociedad, nos bromeaban, se reian de nosotros, nos insultaban, apedreaban, faltaba solo que nos flajelaran con un latigo, asi estaria completo el recuerdo y pago de chile a sus bomberos.
Se dice NO hay peor espina que la de tu zapato, al parecer aca se esta comprobando, veo con pena y con algo de verguenza( por ser compañero de ideal), de aquellos que se rien y mofan de otros bomberos, por sus errores, pero si hasta cristo reconocia errores, como nosotros no?.

El que este libre de toda culpa,.. que lance la primera piedra...


Y SE DICEN CABALLEROS DEL FUEGO ??


Ya estimados foristas!, desde ahora el foro se debe avocar a rendir homenajes a todos los bomberos que tripulan de jeans, pitonean sin guantes, y hacen ataque ofensivo sin ERA.

Loores y Gloria a los pulmones de cuero!

Hay señor!!! se van a acabar las piedras...
 

bosco

Bombero Activo
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27 Mar 2006
1.009
11
4
Un chiste bomberos Santiago con sus tenidas civiles de nomex y guantes color piel.
Inviertan en seguridad no gastaran mas de $20.000.- en una esclavina y par de guantes normados.

pero lo importante que tienen carros americanos.

Mejoremos chiquillos o tratemos pensamos que son aproximadamente 35 mil bomberos que vemos el programa martes a martes.
:mad:
 

sick_blue

Postulante
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28 Sep 2007
23
0
1
Stgo
www.octavabomberos.cl
Critica Constructiva

Un chiste bomberos Santiago con sus tenidas civiles de nomex y guantes color piel.
Inviertan en seguridad no gastaran mas de $20.000.- en una esclavina y par de guantes normados.

pero lo importante que tienen carros americanos.

Mejoremos chiquillos o tratemos pensamos que son aproximadamente 35 mil bomberos que vemos el programa martes a martes.
:mad:


Bosco, a mi juicio decir que el CBS es un chiste es algo exagerado, estamos todos absolutamente de acuerdo con el punto de los EPP, la oportunidad de retroalimentacion que tenemos en este momento con la aparicion de este programa junto con este foro es TREMENDA, hay voluntarios de todo el pais opinando, discutiendo y aprendiendo, creo que la ironia con que te expresaste no aporta en nada --> "pero lo importante que tienen carros americanos.", la gracia de todo esto, es que corrijamos nuestros errores como grupo (entiendase a nivel nacional) y de buena forma, ¿ se entiende que el ERA es requisito obligatorio? SI, ¿se entiende la importancia del EPP (completo) ? SI, ¿se entiende la importancia de la capacitacion, del conocimiento para poder tomar la desicion correcta bajo presion? SI ... suma y sigue un largo etc.
El poder vernos en pantalla, el estar expuestos a miles de nuestros camaradas a lo largo del pais y ver nuestras falencias en TV Abierta ha echo que comencemos a corregir nuestros errores y cambiar de forma drastica nuestros procedimientos para mejorar, con esta oportunidad podemos aunar criterios, juntar fuerzas y AVANZAR.

Debemos mirar nuestros errores, aceptarlos con humildad y lo mas improtante de todo CORREGIRLOS.

Voy por la Critica CONSTRUCTIVA, para que todos seamos mejores en lo todos nosotros sin excepcion amamos, ser Bomberos.

Saludos ¡¡
 

FirerFish

Chupe
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Miembro Regular
31 Oct 2007
738
3
3
ni yo mismo lo tengo claro
respecto a el palacio de iquique, me parecio un trabajo un tanto desodenado, o por lo menos esa fue mi impresion, ya que todo el mundo armaba armadas(valga la rebundancia) por donde mejor le parecia. a mi parecer lo mejor hubiese sido aplicar lo que expone el señor Janus, que aunque padece de Chorrofilia, creo que tiene toda la razon en este caso.
El guanaco notable, pero se notaba que no sabian para donde dirigir el chorro de agua, no habia ninguna pancarta ni persona encapuchada a la vista (jaaa). no, de verdad en varios momentos estaban tirando agua para cualquier parte. lo mas importante de esta emergencia fue que se logro evitar la propagacion y eso es lo mas importante.

la otra emergencia la del niño encerrado.... esta bien se demoraron un poco en poner la escala y entrar . siendo que la dificultad de ese llamado era de 0,00001, sin embargo lo hicieron y el niño al ver a su mama se tranquiliso automaticamente..... que mas quieren ¿que el bombero que entro fuera difrasado de barney o pintado de payasito feliz??.

el del fallo electrico.... bastante arriesgada la maniobra, yo en lo personal le tengo bastante respeto a las emergencias electricas.
 

Haligan

Chupe
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Miembro Regular
29 Sep 2008
249
0
3
A mi me pareció bastante extraño el servicio eléctrico que hicieron, pues de primera, actuaron con CO2, pero al rato después al levantar la tapa bajan a un voluntario (sin ERA) y comienzan a tirar agua...

Lo encuentro extraño, pues: al estarse quemando basura al interior de una cámara subterránea eléctrica los conductores pueden verse involucrados, por lo cual el utiliazar agua en ese momento puede ser perjudicial, pues con la temperatura baja la aislación de los conductores, además al poder estar involucrados estos, los gases tóxicos que estos despiden dependen netamente de la aislación que poseen (no sabria decir cual conductor era) pero podemos suponer que es PVC o XLPE (ambos compuestos con otros elementos, los cuales al incendiarse son tóxicos) ademas de un compuestos que se le denomina negro de humo, que al incendiarse ocasiona particulas bastante problematicas.

Si querían entrar a la cámara sin riesgo, era requisito principal el cerciorarse completamente que se encontraba desconectada del servicio.

Considero que la electricidad (incendios electricos) es bastante preocupante, las lesiones que producen, por lo general traen bastantes consecuencias nefastas y lamentablemente no tomamos las precauciones necesarias, pero si ni siquiera nos cuidamos contra el calor y los gases, menos lo haremos contra la electricidad.

Saludos

Totalmente de acuerdo con la formulación, sin embargo hasta donde pude apreciar y comprender de este llamado fué que se estaban quemando sólo papeles, hojas secas etc, o sea basura en pequeña cantidad evidenciado por el color y cantidad del humo, seguramente el fuego era de muy poca magnitud cosa que en ningun caso alcanzó los conductores ni su material de aislacion. El uso del CO2 estimo que fue producto de la inmediata asociacion mecanica del pensamiento del o los bomberos (fuego en camara electrica = no utilizar agua, si utilizar CO2) pero no les resulto por la distancia..jeje. Acto seguido debieron pensar que si el fuego no alcanzó los elementos eléctricos ¿por qué no apagarlo con agua? Pienso...cuando llueve ¿no ingresa agua a las camaras electricas?.....
 

FirerFish

Chupe
Miembro
Miembro Regular
31 Oct 2007
738
3
3
ni yo mismo lo tengo claro
si, pero el fuego puede derretir el revestimiento aislante de los cables, si se que hay cables revestidos con material aislante con resistendia al calor etc etc, pero nunca se sabe que tipo de cables pueden haber dentro, a mi me parecio arriesgada la maniobra, yo hubiese continuado con el extintor c.
 

Bombero

Chupe
Miembro
Miembro Regular
30 Oct 2005
784
0
3
124
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Entonces.... yo genero confusion al proponer una division en los tipos de ataques?...


Cita:
Iniciado por janus
si a esas alturas queda algún muro interior, va a ser imposible que soporte un chorro de agua de 500 gpm.

Cita:
Iniciado por janus
Por otro lado, con chorros de ese caudal -2000glpm-, en 15 segs, penetrando en una masa de llamas, el chorro pierde toda su energía cinética al absorber el calor transformándose en vapor, por lo que en realidad la fuerza de impacto una vez pasado el núcleo del fuego es casi nula, es decir el daño por agua será bajísimo.




...Saludos


.


jajaja...

500 gpm = imposible de soportar.
2000 gpm = Daño por agua bajísimo.

muy bien.
 

Haligan

Chupe
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Miembro Regular
29 Sep 2008
249
0
3
Yo igual continuaria con CO2, por precaucion, incluso te echaria tierra desde arriba....pero cada emergencia tiene su solucion logica....

En el incendio de Iquique, bien es sabido que normalmente cuando se ven uno de esos dantescos los bomberos nos ponemos un poco ciegos y bastante nerviosos, la emergencia del minuto no nos permite pensar friamente, bueno, bastante desordenado el ataque pero no es condenable porque para llegar en primera instancia a un incendio de esa magnitud hay que tener temple y mente fria para ver todos los aspectos que combatir. Analizando esquematicamente, con la mansa casona de madera antigua, reseca etc, el viento que habia en contra, lo primero que hay que afianzar, es la fuente de agua y unos buenos diametros, obvio y haber dispuestos a grandes rasgos 2 grupos de ataque, uno que atacara el fuego y otro que se preocupara de la proteccion a las casas y bienes colindantes - la alta temperatura casi se comio un automovil estacionado e inició fuego en la casa de la cuadra del frente - hasta el guanaco tuvo que retroceder.......
 
J

janus

Visitante
BOMBERO

Comprendo tu confusión y no es poco común.

Lo que ocurre es que si hay algún muro contra el que choque el chorro 500 0 2.000 gpm, obviamente lo va a atravesar de lado a lado.

Adicionalmente, cuando se utiliza un caudal de 2.000 gpm, es claramente por que el fuego es intenso y en realidad preocuparse a esas alturas por el daño por agua es totalmente estéril.

2.000 gpm en 15 segundos representan un volumen total de menos de 1.900 litros, este último valor es inferior al que arroja un solo pitón de 100 gpm (400 lpm) durante los 25 minutos que duró el incendio.

¿Donde hay mayor daño por agua?, ¿en los 1.900 litros que habrían apagado el cuerpo principal del incendio o en los 10.000 litros (400 x 25) que en realidad provocaron una pérdida total?.

Saludos
 

eduardorescue

Postulante
Miembro
2 Sep 2008
8
1
1
OJO

Un gran saludo a los bomberos de Iquique creo que el rescate y el primer incendio fue digno de destacar Equipamiento PERSONAL de voluntarios y manera de trabajar en rescate, creo que hasta el momento se dejo bien puesto el nombre de Iquique y de la 11 Compañia ,
falta un rescate pero ese fue un poco complicado debido a los INVOLUCRADOS , pronto lo veran , bueno eso es todo fijemos las miradas en otros cuerpos no solo en Santiago , y entre criticas porfavor que salga algo positivo para estos cuerpos de provincia que se sacan la cresta por seguir adelante !!!!
saludos a todos [/FONT]