Creame que ese comentario de que en algunos sector del CBS es rechazado el uso del SCBA es un poco lanzado a la ligera...es totalmente fuera de rango mas aun sin pertenecer a ese cuerpo y sin saber la realidad de cada emergencia...y si no estuvo en el lugar y la hora de la emergencia..es mejor recomendar en vez de afirmar.
Más de 20 compañías de bomberos trabajan en incendio en Santiago centro
- Iniciador del tema verdugo CBPA
- Fecha de inicio
Y dale con lo mismo!!!...mejor que vaya a la emergencia y critique en el lugar de los hechos...trabajando!!! total bobmeros virtuales hay en todos lados
Que ensalada de mangueras. Ni Hablar del ERA.
Fraternales Saludos
Yo creo que hay cosas mucho mas complejas y que se ven con bastante repeticion en incendios, no solo en CBS sino en muchas otras ciudades , pero nunca se discuten o tratan de remediar.
Y si,... en todo el mundo hay errores... la idea es que uno aprenda de esos errores y no los cometa de nuevo o que sea un error "mas pequenio" la siguiente vez.
"tallarin de tiras" o personal sin ERA se ven en todos lados, incluso en EEUU, en donde se predica mucho el uso de PPE, pero no por ello uno debe buscar una exccuza.
aca va una foto de FDNY y una ensalada o tallarin de tiras... (que en mi opinion es el problema menor de todos y muchas veces casi inevitable sobretodo en incendios grandes)
https://sp.yimg.com/ib/th?id=HN.608027826009016520&pid=15.1&P=0
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Y si,... en todo el mundo hay errores... la idea es que uno aprenda de esos errores y no los cometa de nuevo o que sea un error "mas pequenio" la siguiente vez.
"tallarin de tiras" o personal sin ERA se ven en todos lados, incluso en EEUU, en donde se predica mucho el uso de PPE, pero no por ello uno debe buscar una exccuza.
aca va una foto de FDNY y una ensalada o tallarin de tiras... (que en mi opinion es el problema menor de todos y muchas veces casi inevitable sobretodo en incendios grandes)
https://sp.yimg.com/ib/th?id=HN.608027826009016520&pid=15.1&P=0
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No era un buen caso para los monitores de las maquinas llagaran a la base del fuego, quizas los de piso pudieron ser una buena opcion
Mis lineas de 50 son de 350GPM que es bastante bueno y solo se armaron 2 que llegaron a la base del fuego y creo fue apropiado.
Como si faltara, este incendio es una nueva demostración de la superioridad operacional y económica de usar telescópicos de verdad en vez de corcheteras y portaescalas.
Un telescópico NFPA puede ir en 1ra salida, así en vez de un telescópico europeo estando 20-30 años como carro de 2da salida, y de 1ra salida solo para desfiles.
Se habría tenido un carro con capacidad de descargar un chorro de alto caudal desde el primer momento (con la negativa actual e histórica de las cías de agua por todo el país de alimentar los telescópicos mejor si son quints) de pasada ahorrándose la caída de un bombero desde una escala de 7m (por simple lógica la caída no debe haber sido de mas de 4m).
Hay un carro del CBS tiene un brazo con monitor, brazo con unos 4-5mt de largo, excelente opción para incendios en estas construcciones.
Para quienes se hayan tragado el cuento del Regalón referente a que los carros NFPA "no doblan en las calles de Chile", les comento que los buses que por cientos entran y salen todos los días desde el Term de Buses y que después entran y salen en las docenas de terminales del país tienen entre 12,5 y 14 m de largo....en Stgo las calles de entrada y salida del Terminal son calles comunes y corrientes de dos pistas.
Un telescópico de 23m tiene distancia entre parachoques de 12 mts, las corcheteras de 30m tienen 11m m entre poarachoques, pero mayor radio de giro que los carros NFPA en al menos unos 5m adicionales.
Un telescópico NFPA puede ir en 1ra salida, así en vez de un telescópico europeo estando 20-30 años como carro de 2da salida, y de 1ra salida solo para desfiles.
Se habría tenido un carro con capacidad de descargar un chorro de alto caudal desde el primer momento (con la negativa actual e histórica de las cías de agua por todo el país de alimentar los telescópicos mejor si son quints) de pasada ahorrándose la caída de un bombero desde una escala de 7m (por simple lógica la caída no debe haber sido de mas de 4m).
Hay un carro del CBS tiene un brazo con monitor, brazo con unos 4-5mt de largo, excelente opción para incendios en estas construcciones.
Para quienes se hayan tragado el cuento del Regalón referente a que los carros NFPA "no doblan en las calles de Chile", les comento que los buses que por cientos entran y salen todos los días desde el Term de Buses y que después entran y salen en las docenas de terminales del país tienen entre 12,5 y 14 m de largo....en Stgo las calles de entrada y salida del Terminal son calles comunes y corrientes de dos pistas.
Un telescópico de 23m tiene distancia entre parachoques de 12 mts, las corcheteras de 30m tienen 11m m entre poarachoques, pero mayor radio de giro que los carros NFPA en al menos unos 5m adicionales.
Estimado,
Por lo general en el Bomberismo en Chile, cada vez que se efectuan criticas al trabajo realizado, a los OBAC, OVAC, u OWAC. Terminan siempre en los organismos disciplinarios.
Porque simplemente no decimos. Hubieron errores y tratemos de solucionar y mejorar para el proximo Incendio. Esz tan simple como eso.
Fraternales Saludos
En algunas de estas casas había gran cantidad de material acopiado no muy propio de una casa: cajas y cajas con cotillón, aticulos navideños y mercaderías varias de esas que encuentras en el barrio Meiggs. Esto aumentó la carga combustible considerablemente.
De los monitores, tras haber estado allí, pitonear con una línea de mano, viendo el estado y calidad de los muros y, sobretodo, tras haber charlado con gente que analizó el incendio (ojo, analizó) debo 100% compartir la opinión de don Julio. Los monitores AQUI en este cité no habrían hecho mayor aporte motivo de que SI HABRIAN apagado el fuego visible, pero se queda eso en la primera habitación. La estructura era un laberinto de piezas de adobe y material ligero muy antiguo. Monitorizarlas solo habría apagado la fachada y el fuego haciendo de las suyas por detrás. El trabajo aquí debió, debe y deberá ser enfocado más en la ventilación vertical (desteche) rápido de las Compañías de escalas para darle un "alto" al fuego más que en combatirlo pues se vuelve escurridizo y se esconde entre vigas, muros y entretechos. Yo con una línea "toda cag"##$" de 38 mm para remojo podía romper muros y levantar tablas en el interior; un monitor solo habría destrozado la edificación y habría pasado lo mismo que en el incendio de corona (stgo centro) con el Big Paulie de la 3° (primera foto un lindo chorro de este pitón y el letrero "corona".........segunda foto un lindo chorro del big paulie y un crater donde estaba el letrero "corona"). A veces usar altos caudales no es la respuesta. Por desgracia para los que nos gusta el alto caudal estos laberintos traicioneros llamados "cités" DEMANDAN un trabajo de multiples líneas y desteche rápido, mucha precisión y harta meticulosidad.
Lamento la caída de don Alejando Cabrera, para mi es claro que en ese momento y en ese lugar no debió estar allí por ABCDEZ razones, lección para la casa. Nadie quiere ni lesionados ni menos mártires.
PD: nadie se percató o ha discutido acaso que a la llegada de la primera bomba había un mar de gente esperando la salvación (y obviamente la quieren "ahora ya" y que el personal era más que escaso........1 voluntario tercerino fue quien hizo la armada (si, UNO solo) de alimentación desde BX11 y también hizo la armada del B5.....no de héroe que se la puede todas, sino porque no había nadie más. No todo es llegar y comentar a la primera.
PD: Dar falsos datos sobre distancia de parachoques de las corcheteras para denostarlas lo encuentro ULTIMO de bajo como estrategia de ventas para que alguien le compre un quint. El iveco usado más tiene una distancia aprox de 5 metros entre ejes.
De los monitores, tras haber estado allí, pitonear con una línea de mano, viendo el estado y calidad de los muros y, sobretodo, tras haber charlado con gente que analizó el incendio (ojo, analizó) debo 100% compartir la opinión de don Julio. Los monitores AQUI en este cité no habrían hecho mayor aporte motivo de que SI HABRIAN apagado el fuego visible, pero se queda eso en la primera habitación. La estructura era un laberinto de piezas de adobe y material ligero muy antiguo. Monitorizarlas solo habría apagado la fachada y el fuego haciendo de las suyas por detrás. El trabajo aquí debió, debe y deberá ser enfocado más en la ventilación vertical (desteche) rápido de las Compañías de escalas para darle un "alto" al fuego más que en combatirlo pues se vuelve escurridizo y se esconde entre vigas, muros y entretechos. Yo con una línea "toda cag"##$" de 38 mm para remojo podía romper muros y levantar tablas en el interior; un monitor solo habría destrozado la edificación y habría pasado lo mismo que en el incendio de corona (stgo centro) con el Big Paulie de la 3° (primera foto un lindo chorro de este pitón y el letrero "corona".........segunda foto un lindo chorro del big paulie y un crater donde estaba el letrero "corona"). A veces usar altos caudales no es la respuesta. Por desgracia para los que nos gusta el alto caudal estos laberintos traicioneros llamados "cités" DEMANDAN un trabajo de multiples líneas y desteche rápido, mucha precisión y harta meticulosidad.
Lamento la caída de don Alejando Cabrera, para mi es claro que en ese momento y en ese lugar no debió estar allí por ABCDEZ razones, lección para la casa. Nadie quiere ni lesionados ni menos mártires.
PD: nadie se percató o ha discutido acaso que a la llegada de la primera bomba había un mar de gente esperando la salvación (y obviamente la quieren "ahora ya" y que el personal era más que escaso........1 voluntario tercerino fue quien hizo la armada (si, UNO solo) de alimentación desde BX11 y también hizo la armada del B5.....no de héroe que se la puede todas, sino porque no había nadie más. No todo es llegar y comentar a la primera.
PD: Dar falsos datos sobre distancia de parachoques de las corcheteras para denostarlas lo encuentro ULTIMO de bajo como estrategia de ventas para que alguien le compre un quint. El iveco usado más tiene una distancia aprox de 5 metros entre ejes.
Que bien que volvió Elkete, así resucitaron varios que estaban desaparecidos
siurrin san
bomberos con 30-40 anios de servicio en ciudades como Nueva York y os Angeles en EEUU siempre recomiendan pitones monitores para incendios defensivos
es mas,... el danio por agua siempre sera menor que el provocado por el fuego... si "destruyes" algo por un chorro de agua, es porque probablemente era necesario para apagar el fuego... si no apagas el fuego entonces da lo mismo ya que el fuego lo destruira...
alternativas hay varias... y no hay que quedarse con alguna en particular... escoger la mejor,... aun que aveces combinar es aun mejor, por ejemplo, lineas de 50 o 70 con pitones monitores...
lineas "elevadas", como las de una plataforma o un "boomer" alcanzan distancias que en la mayoria de los casos impactara al fuego en edificios con "laberintos"... no necesariamente desde arriba, pero si de manera horizontal en un segundo o tercer piso.
Las plataformas como M-9 pueden operarce bajo sus limitaciones en situaciones como las de este incendio pueden operar a nivel horizontal a traves de ventanas o de entretechos.
como decia un TTe instructor en mi academia aca,... "firefighting is more than science, is in many ways an art, be creative"
(busquen la traduccion)
saludos
,,..///
bomberos con 30-40 anios de servicio en ciudades como Nueva York y os Angeles en EEUU siempre recomiendan pitones monitores para incendios defensivos
es mas,... el danio por agua siempre sera menor que el provocado por el fuego... si "destruyes" algo por un chorro de agua, es porque probablemente era necesario para apagar el fuego... si no apagas el fuego entonces da lo mismo ya que el fuego lo destruira...
alternativas hay varias... y no hay que quedarse con alguna en particular... escoger la mejor,... aun que aveces combinar es aun mejor, por ejemplo, lineas de 50 o 70 con pitones monitores...
lineas "elevadas", como las de una plataforma o un "boomer" alcanzan distancias que en la mayoria de los casos impactara al fuego en edificios con "laberintos"... no necesariamente desde arriba, pero si de manera horizontal en un segundo o tercer piso.
Las plataformas como M-9 pueden operarce bajo sus limitaciones en situaciones como las de este incendio pueden operar a nivel horizontal a traves de ventanas o de entretechos.
como decia un TTe instructor en mi academia aca,... "firefighting is more than science, is in many ways an art, be creative"
(busquen la traduccion)
saludos
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Sea una ciencia... o un arte... imagino que la mejor base para un trabajo (ciencia/arte) es una mente amplia y abierta a nuevas ideas.
REINALDO VALLEJOS CACERES
Si se toma la norma que solo el que asistió tiene derecho a comentar y el que no asistió debe guardar silencio y perdón vale callampa y opina muchas leseras, Estamos sonados. Es nefasto y a todas luces es nefasto.
El Voluntario asistente , salvo que sea Oficial, es puntual, solo ve su sector y probablemente lo hizo bien en su sector. ¿ Y que queda para el resto de los sectores ?. La mirada MACRO no la dara ningun Voluntario, tal vez los Oficiales a cargo y a medias porque en incendios grandes se ve lo grueso no los detalles. Ve mas la prensa, porque esta derramada por todos lados.
Tal vez de PC, pero antiguos y no tan antiguos, vemos detalles y los comentamos, la idea es mejorar.
Pero salen los talibanes y se vuelven ciegos para ver un ataque y no una critica constructiva y tal ves para defender lo indefendible aunque los resultados estan a la vista.
Como si nuestra intencion fuera destruir.
¿Que pretenden? ¿ Avalar condoros ?.
Salvo francotiradores. esta pagina es buena y es critica, humildemente pretende mejorar el servicio, claro que no depende de nosotros . Falta la voluntad para escuchar y analizar.
El dialogo esta cerrado ¡¡ Tu no estuviste alli !!.
Esta pagina es amiga, si pretende buscar enemigos busquelos en otro lad0. De todo hay en la viña del Señor. separe la cizaña de la semilla.
PD. Siempre estuve alli por mas de 30 años y siempre hay algo de que aprender y aprendi mas de los errores que las cosas hechas bien.
El Voluntario asistente , salvo que sea Oficial, es puntual, solo ve su sector y probablemente lo hizo bien en su sector. ¿ Y que queda para el resto de los sectores ?. La mirada MACRO no la dara ningun Voluntario, tal vez los Oficiales a cargo y a medias porque en incendios grandes se ve lo grueso no los detalles. Ve mas la prensa, porque esta derramada por todos lados.
Tal vez de PC, pero antiguos y no tan antiguos, vemos detalles y los comentamos, la idea es mejorar.
Pero salen los talibanes y se vuelven ciegos para ver un ataque y no una critica constructiva y tal ves para defender lo indefendible aunque los resultados estan a la vista.
Como si nuestra intencion fuera destruir.
¿Que pretenden? ¿ Avalar condoros ?.
Salvo francotiradores. esta pagina es buena y es critica, humildemente pretende mejorar el servicio, claro que no depende de nosotros . Falta la voluntad para escuchar y analizar.
El dialogo esta cerrado ¡¡ Tu no estuviste alli !!.
Esta pagina es amiga, si pretende buscar enemigos busquelos en otro lad0. De todo hay en la viña del Señor. separe la cizaña de la semilla.
PD. Siempre estuve alli por mas de 30 años y siempre hay algo de que aprender y aprendi mas de los errores que las cosas hechas bien.
Última edición:
Que bueno que quienes estuvieron en el lugar y momento hayan podido comentar, para que todos podamos leer que los muros interiores eran de adobe y se caían con un chorro de mediagüero de, con suerte, 95 gpm.
Basta inteligencia normal para deducir que si un chorro de 95 gpm atravesaba los muros interiores de adobe, un chorro de 500 o 1.000 gpm sacaba todo volando de lado a lado, apagando todos los focos con un chorro desde el techo del carro a 15 mts de la estructura, sin arriesgar la integridad de ningún bombero ni del carro.
Al final desafortunadamente más de lo mismo.
Mientras no se entrene adecuadamente a lo largo del país para combate y control de grandes incendios, se seguirán viendo incendios detenidos por los cortafuegos, quedando en pié los muros de albañilería y/o fierros retorcidos como mudos testimonios del nivel de rendimiento del respectivo CB.....y bomberos lesionados por acciones que muchas veces no se justifican y responden a "libre empresa" ante la ausencia de alguien o al menos "algo" que coordine las operaciones.
En ningún caso discuto que quienes pelaron el ajo en el lugar lo hicieron de manera sacrificada, esforzada y arriesgada....dicho eso, los resultados hablan por sí solos.
Pa peor, generaciones enteras de bienintencionados bomberos y sus oficiales siguen convencidos sinceramente, a sangre y fuego, que lo de la foto de abajo es "Incendio Controlado"....¡¡¡PLOP!!!....
Basta inteligencia normal para deducir que si un chorro de 95 gpm atravesaba los muros interiores de adobe, un chorro de 500 o 1.000 gpm sacaba todo volando de lado a lado, apagando todos los focos con un chorro desde el techo del carro a 15 mts de la estructura, sin arriesgar la integridad de ningún bombero ni del carro.
Al final desafortunadamente más de lo mismo.
Mientras no se entrene adecuadamente a lo largo del país para combate y control de grandes incendios, se seguirán viendo incendios detenidos por los cortafuegos, quedando en pié los muros de albañilería y/o fierros retorcidos como mudos testimonios del nivel de rendimiento del respectivo CB.....y bomberos lesionados por acciones que muchas veces no se justifican y responden a "libre empresa" ante la ausencia de alguien o al menos "algo" que coordine las operaciones.
En ningún caso discuto que quienes pelaron el ajo en el lugar lo hicieron de manera sacrificada, esforzada y arriesgada....dicho eso, los resultados hablan por sí solos.
Pa peor, generaciones enteras de bienintencionados bomberos y sus oficiales siguen convencidos sinceramente, a sangre y fuego, que lo de la foto de abajo es "Incendio Controlado"....¡¡¡PLOP!!!....
INCENDIO CONTROLADO 
....me faltó un detallito, debe haber, pero todavía no conozco algún carro con los ejes montados en los parachoques. No es lo mismo "distancia entre ejes" que "distancia entre parachoques", ni tampoco ninguno de estos tiene relación con la "distancia entre ejes".
Según el catálogo del fabricante (http://www.bomberos.cl/bomberos2011...2010/11-2009/MAGIRUS/C6 Variante EPS_2009.pdf) la telescópica de 30m tiene una longitud entre parachoques de 4,85m, y un largo total de 9,7m (no los 11 que dije de memoria), pero su radio de giro es de 17,7 al parachoques y 18,7 al canastillo (pág 4 del catálogo "Memoria Técnica"). Uno NFPA puede tener 5 ms MENOS de radios de giro siendo mas largo (normalmente 12,5m). Esto influenciado básicamente por el ángulo de giro de las ruedas delanteras que puede ser algo entre 45° a 50° en los NFPA.
El radio de giro es el que manda a la hora de doblar por una calle.
Según el catálogo del fabricante (http://www.bomberos.cl/bomberos2011...2010/11-2009/MAGIRUS/C6 Variante EPS_2009.pdf) la telescópica de 30m tiene una longitud entre parachoques de 4,85m, y un largo total de 9,7m (no los 11 que dije de memoria), pero su radio de giro es de 17,7 al parachoques y 18,7 al canastillo (pág 4 del catálogo "Memoria Técnica"). Uno NFPA puede tener 5 ms MENOS de radios de giro siendo mas largo (normalmente 12,5m). Esto influenciado básicamente por el ángulo de giro de las ruedas delanteras que puede ser algo entre 45° a 50° en los NFPA.
El radio de giro es el que manda a la hora de doblar por una calle.
Le encontré la razón a un amigo cuando me dijo, "lo peor que montar trifurca sobre trifurca, es andar con la tira corta para montarlas con facilidad entre sí".
Le encontré toda la razón......si un incendio es tan grande que se necesitan muchos chorros, en realidad deben haber muy pocos pero c/u de gran caudal y todos los mediagüeros pa fuera. El andar con esa tira revela mentalidad mediaguera por defecto.
Es algo que ocurre por todo el país, pero las fotos son mas comunes en la RM por razones obvias, la capital, mas canales, diarios, etc.
Le encontré toda la razón......si un incendio es tan grande que se necesitan muchos chorros, en realidad deben haber muy pocos pero c/u de gran caudal y todos los mediagüeros pa fuera. El andar con esa tira revela mentalidad mediaguera por defecto.
Es algo que ocurre por todo el país, pero las fotos son mas comunes en la RM por razones obvias, la capital, mas canales, diarios, etc.
Esto lo leen sólo aquellos que son bomberos de verdad, pude mandarte un MP. Mas pienso que es bueno que los demás lo sepan...y creo que lo sabes...
Ojo donde pones el chorro ¿De que sirve darle al frontis si el fuego avanza a paso firme a la zona B, C y D?
Si no me equivoco es el BP????
El chorro de los pitones "mediagueros" 125 gpm no entran a la estructura, menos al foco principal. Pueden salvar la ventana , pero NO todo el interior. Yo hubiese puesto aquí el "BP" y/o el "Condor" eliminando los restadores o ladrones de agua de 125 mm.
Se que armaron el Cóndor en éste sector, pero también armaron 3 pitoncitos más.
El Cóndor es un pájaro y más vale un pájaro en mano que cien volando. con un buen golpe es capaz de ventilar (levantar las planchas). Me acordé de la abuelita.
Yo prefiero los grandes pitones manuales por sobre los monitores y si son extensibles Mucho Mejor:
Pitón Extensible (Break Apart) "Cóndor" luego de bajar las grandes llamas puedes armar rápidamente 2 líneas pequeñas. Claro que OJO no pasar de un trabajo Defensivo a uno Ofensivo (Ejercito y Alameda) casi hubo mártires.
"Cóndor" con salida union storz 52 mm "Siempre lista" para conectar lo que se necesite sin cortar el agua de la bomba o válvula volante.
Exacto, solo que era imposible y/o inútil hacer ventilación en este incendio, habría que ser fakir con borrachera para subirse a ese techo a caminar.
Un chorro de alto caudal desde monitor de carro o de telescópica NFPA (mín 1.000 gpm) tiene la fuerza de impacto de 240 kg que sacan volando tablas interiores, perforan muros de adobe y levantan planchas del techo y sin arriesgar el personal. Tal como se comentó por un bombero que estuvo en incendio similar y que mencionaba como su chorro mediagüero rompía el adobe.
En el caso de la foto y muchos otros por todo el país (solo que no tenemos las fotos), decenas de bomberos en la zona de derrumbe, ridícula e inútilmente expuestos al peligro. Desgraciadamente el que hayan bomberos lesionados, lisiados de por vida o fallecidos es visto todavía visto como parte del paisaje, luego repartija de medallas y "aquí no ha pasado nada".
Un chorro de 4.000 lpm de M13 o M20 al entrar horizontalmente rompe las tablas y bota el adobe, no necesita a todos esos bomberos y puede ser operado desde fuera de la zona de derumbe. Lo que caracteriza a los ataques defensivos es que el personal está fuera de la zona de colapso (entre 1 y 1,5 veces la altura), algo que no suele verse.
El "Cóndor" con su boquilla de 7/8" descarga unos 180 gpm. Siendo harto mejor que un mediaguero, está estrangulando la capacidad de la tira, la que para estos incendios debiera estar con boquilla de 1-1/4" (400 gpm), o desmontar completamente esa boquilla y dejar la del cuerpo del pitón de 1-3/8" a 1-1/2" (500-600 gpm) .
Al final se tiene a generaciones enteras de bomberos, de norte a sur, sincera y patéticamente convencidos que lo de abajo es "Incendio Controlado". En este caso, nótese los cortafuegos por los dos pareos, calles por los otros dos, o sea si los bomberos nunca hubieran llegado la diferencia habría sido el ahorro de diesel, lo peor es que no es chiste :-(
Un chorro de alto caudal desde monitor de carro o de telescópica NFPA (mín 1.000 gpm) tiene la fuerza de impacto de 240 kg que sacan volando tablas interiores, perforan muros de adobe y levantan planchas del techo y sin arriesgar el personal. Tal como se comentó por un bombero que estuvo en incendio similar y que mencionaba como su chorro mediagüero rompía el adobe.
En el caso de la foto y muchos otros por todo el país (solo que no tenemos las fotos), decenas de bomberos en la zona de derrumbe, ridícula e inútilmente expuestos al peligro. Desgraciadamente el que hayan bomberos lesionados, lisiados de por vida o fallecidos es visto todavía visto como parte del paisaje, luego repartija de medallas y "aquí no ha pasado nada".
Un chorro de 4.000 lpm de M13 o M20 al entrar horizontalmente rompe las tablas y bota el adobe, no necesita a todos esos bomberos y puede ser operado desde fuera de la zona de derumbe. Lo que caracteriza a los ataques defensivos es que el personal está fuera de la zona de colapso (entre 1 y 1,5 veces la altura), algo que no suele verse.