Voraz incendio destruyó un pub y una discoteque en el barrio Bellavista.

[RVRESCUE]

A mi juicio el tema pasa porque...

Aun cuesta mucho comprender y luego internalizar el hecho de que... antes de siquiera "tirar agua" es importantisimo calcular.

Muchos se rien cuando se habla de esto y siempre dicen... "acaso te bajas de la bomba con una huincha... mides primero, para luego calculadora en mano determinar si dar la Alarma o no??"

Como bien dices, no se trata de eso, sino de rapidamente aplicar formulas que permitan saber si lo que tienes basta o requeriras apoyo.

Anoche lei un pasaje biblico que me parecio muy a proposito de este tema:

El Evangelio de Lucas capitulo 14, versiculos 28 a 32

28 Porque ¿quién de vosotros, queriendo edificar una torre, no se sienta primero y calcula los gastos, a ver si tiene lo que necesita para acabarla? 29 No sea que después que haya puesto el cimiento, y no pueda acabarla, todos los que lo vean comiencen a hacer burla de él, 30 diciendo: Este hombre comenzó a edificar, y no pudo acabar. 31 ¿O qué rey, al marchar a la guerra contra otro rey, no se sienta primero y considera si puede hacer frente con diez mil al que viene contra él con veinte mil? 32 Y si no puede, cuando el otro está todavía lejos, le envía una embajada y le pide condiciones de paz.

Creo que la misma maxima, aplicable a cualquier ambito de la vida, es tambien aplicable a un incendio.

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[PGraf]

10 lpm x m2???

La idea de esa fórmula no es buscar precisión (hay tantas como opiniones), sino que rapidez, pero además facilitar el entendimiento del concepto.

Con estyo último aclarado, cualquier bombero con ese conocimiento, y con una sola mirada al incendio, sabrá que combinación de pìtón y manguera usar. En lo personal, aclarando que después de la guerra es fácil ser general, habría optado por un ataque de alto caudal, idealmente unos tres carros bombeando al mismo tiempo con sus monitores, o uniendo sus caudales a uno o dos monitores, de manera de descargar entre 4.000 a 8.000 lpm, directamente desde sus estanques.

El agua habría durado menos de dos minutos, pero para ese momento ya habrían llegado otros carros con sus estanques llenos para rematar lo que hbiese quedado.

En el peor de los casos habría quedado el puro cascarón

 

[RVRESCUE]

El tema es que... si el trabajo con altos caudales no es una practica en boga en nuestros CCBB... el calculo de caudales lo es aun menos. Debemos trabajar en ese tema.

Sin dejar este punto... otra cosa...

Escuche las comunicaciones radiales durante algun rato... y para quienes estuvieron alli... que paso con B5?? Pasaron muchos minutos antes que efectivamente M22 fuera alimentada por B5. En realidad desconozco si finalmente eso sucedio, pero si asi fue... se perdieron minutos vitales.

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[Mustache]

Altos Caudales.

RVRESCUE,

Hay gente que si esta trabajando en el tema de caudales, hace bastante tiempo, lo que pasa es que cuando la alimentación no es suficiente no puedes usar, efectivamente, los pitones que uno desea. Todos sabemos que nuestros grifos no son muy buenos y esperar que una compañía te alimente y no arme sus pitones es utópico.

 

[Pitón Ruso]

A vuelo de pajaro con 4 o 5 pitones manuales de 950 a 1600 lpm el fuego hubiese bajado muy rápido. (a veces los monitores fijos de las bombas no son la mejor opcion)

Ésto no se hizo pero se puede destacar que las dos primeras bombas que llegaron armaron tan sólo 4 pitones.
Esto permitio detener las llamas del Tomm Pub a la casa vecina con un chorro efectivo y de buen alcance.
Si se hubiese armado más pitones el chorro recien mencionado no habria tenido buen caudal ni alcance a la parte alta de la estructura.:w00t:

Si el resto de bombas que llegó (2º, 3º y 4º alarmas) sólo hubiesen alimentado a las primeras en la escena, se habria mejorado el problema de nuestros grifos. Esto hubiese permitido armar grandes pitones y regresar mas temprano a casa.

Espero que nadie se enoje.

 

[RVRESCUE]

Tienes razon Mustache, hay gente que ya trabaja este tema... pero como comentaba antes... no es una practica en boga... pese a que llevamos años hablando del tema.

Y lamentablemente... como nuestros grifos no son buenos... y como bien dices tu y lo reafirma Piton Ruso, si las compañias que vienen a continuacion privilegiaran el abastecimiento de las primeras en la escena, los resultados serian distintos.

Seguro a medida que se vean los resultados de aquellos que si han comprendido el concepto y lo ponen en practica, llegue a ser una practica habitual.

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[AFDLAD15]

RVRESCUE,

Hay gente que si esta trabajando en el tema de caudales, hace bastante tiempo, lo que pasa es que cuando la alimentación no es suficiente no puedes usar, efectivamente, los pitones que uno desea. Todos sabemos que nuestros grifos no son muy buenos y esperar que una compañía te alimente y no arme sus pitones es utópico.

me parece bien que se trabaje en el tema, pero debe pasarse a una etapa de practica y luego implementacion

lo de ser utopico que una compania solo alimente y NO arme pitones depende de dos cosas fundamentalmente: (1) proc. trabajo estandar; (2) un sistema de comando de incidentes qeu sea efecttivo, es decir, que se respete lo que el "comandante del incidente" quiere.

saludos

,,//

 

[RVRESCUE]

Hasta ahora nadie habia entregado las medidas para el tema del calculo... asi es que ayer de vuelta de la oficina a mi casa... me di el trabajo de ir a la "Rockola" o lo que queda de ella y medir.

Exactamente 30 x 30 Mts. y una altura aproximada de 10 Mts.

Como seguiria entonces la aplicacion de un calculo de caudal??

Me complica un poco la conversion de pies a metros... Ayudame un poquito AFDLAD15 por favor.

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[PGraf]

900 m2, serían 9.000 lpm x piso, pero al momento de la llegada de bomberos estaba ardiendo app el 10% de la estrucura, o menos, para en ese caso habrían sido necesarios, 18.000 lpm, o 9.000 lpm, que es a lo que baja (5 lpm x m2) cuando el área es de más de 1.000 m2.

Esos 9.000 lpm era fácil conseguirlos con los equipos que habían en el lugar, pero....¿se ha entregado a esos bomberos ese entrenamiento?, ¿han trabajado alguna vez entregando el agua de sus estanques a un monitor deotra cía para que descargue un solo chorro de 1.000 gpm?, ¿alguien lo sabe?.

En el peor de los casos, de haberse aplicado todo eso, y hubiese fallado, habría quedado sólo el cascarón

 

[RVRESCUE]

Entonces...

De ser asi, quizas el punto critico no guarda relacion con la comprension del concepto de aplicacion de altos caudales, sino mas bien con la comprension de un principio mucho mas elemental: "el trabajo en equipo"

Si la escasa comprension y practica del concepto de aplicacion de altos caudales es un asunto serio... la escasa comprension de un concepto tan primario como el trabajo en equipo, es un asunto gravisimo, pues en definitiva, si nuestro enemigo es comun, lo que lograra derrotarlo no es el disponer de equipamiento de alta tecnologia, una gran cantidad de personal con una alta capacitacion y la disponibilidad de grandes cantidades de agua... sino algo mucho mas simple y sencillo: TRABAJO EN EQUIPO.

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[AFDLAD15]

La formula que usamos en Austin es similar a la Jaime en su documento,

Flujo(caudal) = Area/3 ; [con flujo en Galones por minuto]

a ese flujo se le agrega el 25% para estructuras expuestas (en peligro)

discrepo un poco en la apreciacion de Pgraf en cuanto a que no es tan facil enviar todo el caudal que el menciona. No porque no se pueda, sino porque se requiere de entrenamiento, practica y mucha disciplina, es decir, la disciplina significa : el "aguantarse de tirar agua altiro".

Ahora, usando el racionamiento "area X 10 Litros p minuto", el resultado con la info de RvRescue es

30*30 * 10 = 9000 Litros por minuto [ aprox 2.400 Gpm ]

usando la formula Area/3 (con medidas en pies y volumen en Galones)

90*90 / 3 = 2.700 Galones por minuto

la diferencia no es tanta y tiene que ver mas con aproximacion de unidades y el hecho que la formula de jaime es tambien una aproximacion.


saludos

,,,///

 

[AFDLAD15]

Es un calculo facil y rapido y cualquie oficial o voluntario a cargo puede hacerlo en el lugar

No es un numero exacto. El incendio puede requerir mas o menos agua, pero es un numero por el cual se puede comenzar.

Este flujo que se calcula, permite determinar rapidamente que lineas de ataque usar o si se debe optar por pitones monitor.

Por ejemplo, la B1 tiene un piton monitor, el cual podria haberse utilizado en vez de armar lineas de mangueras.

Al mismo tiempo, el primer oficial en el lugar, usando ese numero puede solicitar mas mecanicas y organizar la ubicacion de estas. El oficial debe ser capaz de detener a los carros bomba en zonas alejadas del edifcio (1 o 2 cuadras) para que las mecanicas tengan un buen acceso.

recordemos, estos comentarios son para aprender y no tienen ninguna otra intencion... simplemente "juguemos a ser generales", tal vez para la proxima nos acordemos de esto y hagamos las cosas un poco diferente. Quien sabe, tal vez los resultados nos sorprendan


gracias RvRescu, piton ruso, bombero199, Pgraf y a todo el resto que han aportado positivamente a esta discusion

saludos


,,,///

 

[RVRESCUE]

Al mismo tiempo, el primer oficial en el lugar, usando ese numero puede solicitar mas mecanicas y organizar la ubicacion de estas. El oficial debe ser capaz de detener a los carros bomba en zonas alejadas del edifcio (1 o 2 cuadras) para que las mecanicas tengan un buen acceso.

A esto en la practica llamarias "staging area" ??

Esa noche, al escuchar las comunicaciones, lo que a mi me produjo mas desazon (y a mi esposa ira, porque no la dejaba dormir) fue ver que pasaban los minutos y no habia alimentacion para M22... B5 se perdio o algo sucedio.

Al menos ahora el tema MECANICA + ALIMENTACION funciona mas fluido. Hace unos 4 o 5 años atras, cuando era CBS, una cosa que jamas comprendi era que cuando llegaba una mecanica y se posicionaba, comenzaba una espera interminable hasta oir "sale B23 a Incendio, Los 3 Palitos y Palito mayor. 6-4 (instrucciones), alimentar a M24)". En la practica eso se traducia en al menos 5 o mas minutos de espera. Preguntaba entonces, cual era la idea de emplazar estrategicamente una mecanica para luego pensar en despachar una bomba a alimentarla?. Primero, porque no despachar en paralelo como ahora se hace?. Segundo, porque simplemente no ordenar a una bomba que no tiene pitones posicionados estrategicamente alimentar a la mecanica y desarmar lo que tiene.

Como bien dices, esto es "jugar a ser generales". No con intencion de criticar lo que se hizo... porque, otra cosa es con guitarra... El punto es sacar lecciones practicas de los errores, no repetirlos y mas bien poner en practica lo aprendido.

Saludos cordiales y fraternos,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[zapopan]

Dos preguntas.

1.- ¿en que material esaban construidos los entrepisos, techo y diviciones interiores?
2.- Comentan que al arribo de los Bomberos solo ardia el 10 % de la estructura aprox. ¿El fuego se encontraba en que nivel? (planta baja, planta alta, ambos)

Gracias

 

[gonzaju2]

Veo 2 sugerencias aqui que podrien mejorar el trabajo:

-preparar el acceso de las mecanicas (no bloquear en lo posible)
-organizar el trabajo de las bombas que salen a 2da,3ra, y 4a alarma en equipos, ya que cada vez van a quedar a mayor distancia cada vez
quizas poner dos bien cerca y el resto asegura un buen caudal para que las cercanas alimenten los pitones (de buen galonaje)

el 2do punto lo he experimentado un poco y trabaja bien para las 2 bombas (cias) que participan.
me inclino a la sugerencia de que las ultimas bombas se usen para asegurar el caudal de las primeras/mas cerca


esas calles son chicas y llenas de vehiculos, y es dificil mover lo que ya se hizo en principio.

 

[PGraf]

Lo mas simple, para aplicar en todo el país, es no temer al envío de altos caudales en el ataque inicial, incluso desde tan solo el estanque. Muchas veces ni siquiera será necesario entrenar con otras cías, bastará normalmente con un sòlo carro que pueda bombear a 4.000 lpm desde su estanque, para lo que hay que tener el equipamiento adecuado, principalmente monitor con pitón neblinero automático, de manera de pegarle fuerte al incendio.

Para cuando el carro esté sin agua, ya habrán llegado los demás carros para rematar lo que haya quedado.

 

[AFDLAD15]

LA mayoria de los carros en Chile son Camiva y casi todos NO poseen piton monitor,

seamos mas razonables. Si te refieres a piton monitor portatil, entonces tal vez si se pueda, dependiendo de las capacidades dela bomba.

en este sentido, no se cuales sean las capacidades delos Camiva, pero dudo que puedan entregar 1000Gpm. Al menos no el promedio de ellos... tal vez los nuevos urbano mayor, corrijanme si me equivoco

ok, supongamos el caso expuesto por Pgraf utilizando un piton monitor portatil (lo cuales la Junta vende). Aqui discrepo con Pgraf... no se deb usar el piton neblinero. Deben utilizar piton de tubo.

existen de varios diametros y el que entrega 1000Gpm (4000Lpm) es el de 2 pulgadas (52mm). La presion de trabajo de dicho piton debe ser de 80Psi en la boquilla (5.5 Bar aprox). A esta presion se debe agregar la necesaria para el caudal (4000Lpm), dependiendo de la configuracion de mangueras, la cual deberia ser doble

saludos

,,///

 

[PGraf]

El monitor de la Junta, se entrega con un pitón neblinero ultrabásico, pero igual ùtil, tiene selección de caudales de 300, 500, 800 y 1.000 gpm, claro que hay que cortar el agua cada vez que se desea cambiar de caudal. Personalmente les he sacado 1.000 gpm con ese pitón sin problemas, tiene un chorro directo bien bueno, sería espectacular usarlo en un incendio desatado, y que quede grabado.... aunque recuerdo un incendio que se posteó acá ocurrido en el sur, hace algo más de un año por "bombero" o "bomberito", o alguien con un nick por el estilo.

Con hasta 30 mts, y dos líneas de 70mm, no hay problemas en descargar 1.000 gpm directamente del estanque, y con 10 bar en la bomba.

Un carro con bomba CB 180, y bajada de estanque de 110mm (los hay) puede descargar sin problemas un chorro de 1.000 gpm a puro estanque.

En todo caso, un carro americano, necesita una bajada de 3" (76mm) para descargar sobre 1.250 gpm.

Los monitores para los Camiva son opcionales, muchos Cuerpos se desgastan consiguiendo decenas de millones de pesos para adquirir un carro, pero luego no ven la necesidad de gastar $700.000 en adquirir el monitor que vende la Junta, con lo que pueden usar el carro sòlo a un nivel marginal de rendimiento, tal como suele verse en muchos grandes incendios a lo largo del país.

 

[AFDLAD15]

concuerdo contigo, pero creo que las boquillas de tubo son mejor para incendio grandes

saludos

,,,///

 

[nfd]

el tema es sacarse de la cabeza el ahorrar el agua. ya que muchas veces por temor del desabastecimiento no se arma las lineas de alto caudal.

y que las compañias que vienen de apoyo a la alarma deben pasar el agua sin armar ellos. y eso si que es peor. cuantas veces se escucha que una cia no alimento o estaba alimentando y tenia 4 lineas de 70 al inteior. o peor aun. llegan por la parte posterior del llamado