Trabajo con "Pollos".

FireMedic1822

Chupe
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TFD - Station 20. Oklahoma, USA
Asi es... aca hay varios factores a tomar cuando se batalla un incendio. El primero es que 80% (al achunte) de las propiedades estan aseguradas, el segundo es el tipo de construccion, por ejemplo un departamento social en Chile es construcido en base a hormigon armado y albanileria, aca lo puedes comparar a un garden style apartment cual es de wood frame (construccion marco de madera)... incluso con spriklers se te van por las pailas.

La materia prima de construccion en USA es la madera, comparado al cemento en el caso de Chile.
 

Firestorm

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En el incendio de la casa matríz de La Divina Providencia, ¿cuantos LPM o GPM se necesitaban para apagarlo succionando del Mapocho?, ¿a que distancia está el río? 100 metros aprox, ¿con cuantos carros se podría haber hecho un convoy y cuantos pollos de 70 mm se habrían usado? ¿les parecece muy asqueroso usar agua con caca del Mapocho para apagar el incendio de la Iglesia y el convento que eran Monumentos Nacionales?

Para no tener problemas con la prensa y que no se nos culpe a los bomberos que se quemó todo, mejor decir como siempre que lo grifos no tenían agua.

 
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piriguin

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1 Feb 2009
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Asi es... aca hay varios factores a tomar cuando se batalla un incendio. El primero es que 80% (al achunte) de las propiedades estan aseguradas, el segundo es el tipo de construccion, por ejemplo un departamento social en Chile es construcido en base a hormigon armado y albanileria, aca lo puedes comparar a un garden style apartment cual es de wood frame (construccion marco de madera)... incluso con spriklers se te van por las pailas.

La materia prima de construccion en USA es la madera, comparado al cemento en el caso de Chile.

Ojo, solo en la zona central...desde Temuco al sur la materia prima de construcción siempre ha sido la madera, por ello es que en el sur estamos acostumbrados al ataque ofensivo (no hay material mas noble que la madera, que hasta para caer te avisa) a diferencia de la zona central donde por el tipo de construcciones (sobre todo antes del terremoto del 27 F) eran de adobe.

Saludos
 

GROSSBRAND

Chupe
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Nelson
Eso exlica un oco por que los huracanes dejan la escoba por donde pasan? y gracias a Dios los gringos construyen en madera, asi compran mas a Chile, aunque por crisis sub prime aun está deprimido ese mercado.
Un fuerte abrazo desde Chile
 

piriguin

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Nelson
Eso exlica un oco por que los huracanes dejan la escoba por donde pasan? y gracias a Dios los gringos construyen en madera, asi compran mas a Chile, aunque por crisis sub prime aun está deprimido ese mercado.
Un fuerte abrazo desde Chile

ajajajajaja... pasando el sombrero por el rubro de la madera estimado ???
 

FireMedic1822

Chupe
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Asi es... en Oklahoma los tornados arrasan con todo desde el piso, ocurre todos los anios.

No quiero que suene que defiendo lo indefendible, pero las realidades son totalmente distintas. Otra cultura, otra manera de pensar. Fui bombero en Chile y ahora aca (igual que Nicolau) tengo mi opinion personal respecto a la forma de combatir incendios, en algunas estoy de acuerdo en otras no. Lo unico que puedo decir es que la pasion existe de la misma forma si eres bombero pagado o voluntario... eso si, aca me siento un poco mas seguro ya que mi vida no depende del "criterio" de aquel oficial a cargo, si no de una toma de decisiones fundamentada con conocimiento... por eso es que al menos aca el conocimiento en construccion es fundamental para ser bombero y se dedica varias horas a eso, con cursos a nivel universitario. La decision de entrar a una estructura o no puede cambiar el futuro de varias personas (bomberos y sus familias) y si una propiedad esta asegurada, aunque hagamos todo lo posible por protegerla del fuego, nada sacamos ya que el duenio recibira una nueva (lo mas probable).

Lo unico que pido es que antes de "tirarle flores" al sistema estadounidense y compararlo con el de Chile, sepamos bien la realidad de ambos. Eso no se aprende leyendo un libro, revista o viendo videos. Hay que vivirlo.

Una cosa es demostrar "nuestro" profesionalismo con las mejores maquinas y equipos de proteccion personal, otra es saber y ser competente como profesional/voluntario. Hace poco veia un incendio por TV Chile donde bomberos de la gran capital utilizaban una escalera de un cuerpo en un angulo de 30 grados mas o menos con dos bomberos pitoneando en ella... es correcto eso? Aca he visto bomberos subiendo escaleras sin poseer el "pie de escalas"... es correcto eso?

Espero que los segundinos sigan aportando con habilidades demostradas en terreno, al igual que Elkete siga promoviendo el uso del agua de manera adecuada... la idea es combinar las experiencias y para obtener el mejor resultado. No nos vayamos por absoloutimos de quien es mejor o peor... todos sabemos como funciona el sistema Chileno y el nivel de capacitacion limitado para ciertos niveles (bomberos, maquinistas, oficiales).

Sigamos con una discusion real con altura de miras.

Be safe out there!
 

Elkete

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En todo el mundo los incendios se van a apagar si se les envía el caudal que corresponde, desde un kiosko a un bosque.

Hay mil otros factores relacionados, pero la base es el caudal, en USA, Chile, China, Turkmenistán o donde sea.

He visto gigantescos incendios en USA de fábricas, galpones, etc pero con chorros que claramente son inadecuados. Si el incendio necesita 40.000 (cuarenta mil) lpm, 6.000 (seis mil) lpm no harán nada útil aparte de desperdiciar el agua.

El resto son excusas.
 

Firestorm

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Firefighters from Beltsville and surrounding stations were alerted to a house fire in the 4100 block of Ulster Road this morning just before 10:00 am.


¿Esto sucedera muy seguido con los bomberos de EE.UU.? las compañías aseguradoras deben estar muy nerviosas.
 
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FireMedic1822

Chupe
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El mejor ejemplo de lo que trato de explicar

;D Ok... detallame el tipo de construccion que vez, y analisa la propiedad de combustibilidad... No estoy defendiendo lo indefendible otra vez... pero una teoria simple es que los incendio se deben apagar desde el "unburned side".

He llegado muchas veces como first -in a estos incendios que en esta temporada comienzan en el garage. Si comparamos las BTU (mayor HHR) que una casa americana (single family dwelling) emite durante un incendio, contra las de una vivienda unifamiliar Chilena (promedio), simplemente no se puede.

El NIST hace rato hizo una investigacion y envio recomendaciones a los encargados de disenio y construccion de casas, es algo que tambien lo enseniamos en clases de cadetes, aca tambien se comento algo aca en el foro por el anio 2007... today's fires burn hotter... necesitamos mas agua? si pero aplicado de la forma apropiada. Al menos en mi depto como SOP utilizamos el sistema CAFS con la primera linea que entra... si no resulta nos movemos a defensivo.

Si las companias aseguradoras se ponen nerviosas, no lo se pero me imagino que si. De que estan molestas, puede ser muy cierto y no con bomberos, si no por los estandares de construccion actuales. La casa que se ve en el video es "baratisima" de construir en comparacion si se hubiese utilizado albanileria o marco de madera protegido.

Como no estuve en el video, no tengo mucho derecho a voto, pero se ve lo basico en relacion a operaciones, combatir a favor del viento y desde el lado no quemado... el peligro tremendo es el riesgo de colapso, cual sigue costando vidas en bomberos aca en los Estados Unidos, asi y todo igual entraron.

Sugiero investigar mas sobre el tema de materiales modernos utilizados en construccion para comprender mas el tema.

Be safe out there!
 

FireMedic1822

Chupe
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Ataque ofensivo con sistema CAF. la casa fue construida en la decada de 1950 es de marco de madera forrada en albanileria.


El fuego se contuvo facilmente en dos dormitorios del los lados C-D. Te puedo confirmar que el incendio fue menos "caliente", emitio menos energia que el video expuesto anteriormente por los materiales usados (mas antiguos, mas resistentes al fuego) simplemente por el material usado en los muros exteriores (siding).


Este es otro, Garden style apartment. A la llegada de la primera bomba el fuego se contenia violentamente es un apartamento del centro (piso mas alto), el viento era fuertisimo y lo propago mientras la primera linea de ataque ofensivo era extendida. Aca son populares los muros corta fuego de madera forrados con yeso o algun material que atrase la propagacion del fuego (no de concreto). El capitan de esa compania incluso se ha capacitado con los Suecos en el tema. El tipo de construccion , marco de madera con seccion de albanileria exterior y siding (plastico). Mientras extendian la linea se debio evacuar a dos ancianos... en sillas de ruedas, haciendo el ataque mas lento.

El incendio termino en una tercera alarma.

[video=youtube_share;RoWLdEWr6YA]http://youtu.be/RoWLdEWr6YA[/video]

[video=youtube_share;nSqa7mzvs2U]http://youtu.be/nSqa7mzvs2U[/video]

Be safe out there!
 
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Elkete

Comandante de Guardia
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Que los incendios de hoy sean de mayor temperatura (mejor aislación, etc) no quiere decir necesariamente que liberan mayor calor.

En cualquier caso, "bastaría" con realizar ataque con el caudal "adecuado", así de simple.

De hecho el factor que prima es el abastecimiento de aire, y mientras mas selladas, menos acceso del 02 atmosférico.

Cuando aplicas el agua, si esta es del lado que sea, un chorro sólido moverá muy poco aire, pero apagará el incendio con rapidez, eliminando el factor "aire empujado por el chorro" simplemente por que el incendio es apagado rapidamente.

Demasiadas veces se ataca incendios con caudales "en la quemada", por lo que hay un precario equilibrio entre caudal que absiorbe el calor que mantiene la combustión y el aire que se inyecta.

Una analogía es si estamos al lado de un tarro con pescado de dos días, y alguien nos lanza aire con un abanico, el olor nos será insoportable, si desde la misma dirección nos llega aire con un ventilador, será más soportable, ¿entiendes el concepto??...imagino que sí.

El incendio del video fue atacado con la mentalidad de "hacer durar el agua", lo raro habría sido que hubiesen logrado algo útil.

Hay multitud de otros videos de incendios en USA de tamaño y construcción similar atacados con un monitor, y en 10 (diez) segundos se acabó el incendio, luego a remata lo que queda.

El misterio es porqué no se realizan mas seguido ese tipo de ataques, pero en cambio se insiste en hacer lo que muestra el video que adjuntas, ataque que apenas son mejor que nada.
 

FireMedic1822

Chupe
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TFD - Station 20. Oklahoma, USA
Jaime:

Porque tu persona, al igual que cualquier otra que sepa o no de este tema merece todo el respeto posible, no pondre en jaque tu experiencia, aunque el post anterior daje bastante claro todo. Existe bastante gente en Chile que maneja el tema y eso me deja tranquilo.

Lo unico que me gustaria recordar es que este sitio es visitado por miles de personas de todo el mundo cada dia, pensemos bien antes de escribir.

Por mi parte la respuesta es... "OK" .

Be safe out there!
 

GROSSBRAND

Chupe
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11 Dic 2006
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Nelson
Vi un post mas atrás, donde indican que usan Cafs. Yo vi en Alemania que lo usan, solo vi las bombas con los dispositivos, allá instalarlo salía 100.000 Euros por bomba, o sea estamos ultra lejos en Chile. Sin embargo, por lo que me comentaban, era la cagada para incendios medianos a pequeños. Otra cosa es el costo adicional del concentrado de espuma.

En relación a lo que comentas tambien, todos tenemos posturas y son todas respetables. Yo discrepo con Elkete en que el caudal es la única solución al problema de apagar el incendio. Con menos caudal y agua a mayor presión y en gotas en lugar de chorro directo podemos obtener mismos resultados. Todo dependerá del tamaño del incendio y los obstáculos para que las gotas lleguen a la zona caliente (por deriva). En este sentido los suecos y en USA Ed Harting, tienen harto paño cortado en el uso eficiente del agua. No se si sirve para todo incendio, pero es una herramienta mas que debemos tener en nuestro maletín.
También concuerdo contigo, hoy los materiales tienen una mayor carga térmica que antaño y eso sumado a tanto elemento que se libera en un incendio hace nuestra profesión un riesgo mayor a diario.
Tampoco tomo a USA como la panacea, solo ver los 2 últimos bomberos que murieron esta semana en el derrumbe de una casa de 3 pisos. Alemania, pude ser bueno en muchas cosas, pero hasta hace unos años no arriesgaban nada, porque los seguros pagan todo. Solo se dedicaban a cortar propagación, por eso usaban puros pitones de chorro directo. Hoy eso ha cambiado, y están mas ofensivos.
En mi opinión, uno debe estar preparado para evaluar rápidamente y establecer el ataque adecuado. Si el volumen del incendio lo requiere, entonces alimentarse bien y darle con todo el caudal. Si no, mejor un ataque rápido, líneas de diámetro adecuado y siempre pero siempre, monitorear permanentemente el comportamiento del incendio.

Slds
 

Elkete

Comandante de Guardia
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GBrand el caudal adecuado siempre será la limitante, no hay magia en eso, sea un kiosko o una fábrica de colchones, a cada cual su caudal, pero el adecuado, la magia no existe. Para uno puede bastar un balde, para el otro diez o más monitores.

El 3D, CAFS, alta presión, todos tienen su aplicación específica. Todos ellos permiten que el agua absorba con mayor rapidez el calor, pero no le agregan ni un ápice a la cantidad de absorción de calor del agua, la que sigue siendo la misma....de hecho kilo por kilo, o litro por litro, el agua tiene mayor capacidad de absorción de calor que 100% de concentrado de CAFS o de espuma corriente.

El tema acá es que hacer cuando llegas a un incendio que es mayor que el "tipico" de dos piezas de una casa-habitación.

Es corriente que los bomberos se bajan del carro con el piloto automático debajo del casco encendido, y atacan con el mismo sistema que ha resultado tan bien en más del 90% de los incendios anteriores, dos pitones mediagüeros y en pocos minutos (o mucho menos) el incendio está liz taylor.

Pero cuando llegan a una mueblería, varias casas, bodega con colchones, ferretería, etc, el piloto automático los engañará, y dos o 10 mediagüeros serán la mejor forma de desperdiciar agua y arriesgar a los bomberos. Estos incendios son menos del 10% del total, pero producen más del 90% de las pérdidas humanas y materiales.

Después de 6 horas de lanzar agua, todos felices pensando convencidamente "lo controlamos", expresado de chincol a jote, hablando maravillas del "trabajo de Cuerpo", y otras frases bonitas, pero curiosamente no son capaces de poner en la balanza que sólo quedaron tres palos en pié o un edifico calcinado hasta el subterráneo, como si eso fuera un gran logro.

No discuto que en todos esos tipos de incendios los bomberos han realizado grandes esfuerzos, sacrificios y corrido grandes riesgos, pero el resultado de los grandes incendios es el mismo que si nunca hubiesen llegado.

Con respecto a la carga de los "nuevos materiales", ya hace rato que me está sonando como la nueva excusa (esta vez la del siglo 21), en reemplazo de "los culpables fueron los grifos".....aunque desde los años 80 se está hablando del tema de la mayor temperatura de los nuevos materilaes, pero que muchos confunden con mayor producción de calor, lo que no tiene una relación directa.

En Europa desde los códigos napoleónicos (200 años) se exije que todas las propiedades tengan cortafuegos, por lo que nunca hubo incendios que arrasaran con ciudades enteras, salvo en la 2GM cuando hubo que lanzar miles de bombas incendiarias para que cada edificio ardiendo se sumara a los demás. En EEUU hubo "conflagraciones" en las que ardían ciudades casi completas, aún no hay ley federal que obligue a instalar cortafuegos, de hecho esa fue la razón que motivó el nacimiento de la NFPA, pero más de 100 años después aún no existe tal ley federal, aunque varios estados han adoptado esa normativa.

Es por eso (de rebote) que los carros americanos con sus grandes bombas son más adecuados para la realidad chilena, donde muchas casa pareadas no cuentan con cortafuegos, menos aún en las poblaciones.

Para sacar la conclusión o lo que sea de los bomberos muertos en USA en un derrumbe, debes pensar que allá son 1,2 millones de bomberos, porcentualmente mueren menos bomberos que en Chile (80 veces menos si consideramos a los que siguen activos después de 10 años...unos 15.000 o menos).
 

Pitón Ruso

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NO me consta, pero debe ser cierto, textos señalan que sólo el 10% del agua arrojada a un incendio apaga las llamas o hace su trabajo real.

Para absorber calor y extinguir el fuego eficientemente el agua debe evaporarse, entonces ¿Qué pasa en muchos incendios con agua hasta las rodillas? Tanta agua que no fue utilizada aficientemente.
En Suecia los bomberos utilizan el 3d para casi todos los incendios estructurales de casas u oficinas generalmente cerradas y con cielo, esto según lo que le entendí al capo Miguel Basset, algunos textos señalan que lo hacen sólo para asegurar la ruta dentro de la estructura amagada generalmente cerrada, para que el vapor haga su trabajo.
Para lugares abiertos y muy grandes la 3d no sirve o es demasiado lenta. Don M. Basset recomienda para un incendio grande meterle 70 a lo Janus.

Los suecos lanzan poco agua, es decir, el caudal adecuado para extinguir el fuego tratando de mejorar el pobre porcenteje de tan sólo 10% a lo que más se pueda, el 100% sólo se puede lograr en un laboratorio y resulta casi imposible en la vida real, siempre habrá agua que no extinga el fuego en codiciones reales.

Nosotros no tenemos el entrenamiento de un bombero sueco, por lo tanto, siempre sobrará agua (agua que no apaga). La idea no es abusar arrojando el caudal correcto dentro de lo posible.

Estamos lejos de las dos realidades americana y sueca, conocer todas las tecnicas es buenisimo, tambien es peligroso darselas de capo y terminar quemado.
 

Pitón Ruso

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Cuando hay poco personal no es recomendable llevar exceso de material por que quedará en el piso, la familia Miranda se los llevan. El gemelo 70/50 permite armar otro piton cuando lleguen otros bomberos más tarde.
El pollo posee 10 tiras de 70 mm y la línea de ataque es de 50 con pitón de 900 lpm (250 gpm).

En un llamado (Urrutia y avenida Perú) hice exactamente esto (no tan relajado), la gente (5 vecinos) se lanzaron a tomar el piton el TFT nuevecito. otros el pollo, preocupado por el pitón no me percate que la línea de 70 estaba torcida, cuando dieron el agua se desunio el gemelo, MAL.
La gente trata de ayudar pero sólo molesta.
No tenia radio, asi que mande a uno de ellos a la bomba (a 80 m aprox) a la vuelta de la esquina para que cortaran el agua. Me hizo falta el Clamp.
Una vez conectado con agua todo bien, un pitón por una casa y el segundo por ptra.
 
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Elkete

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El agua arrojada tiene un rendimiento entre 10 a 60%. Para un gran incendio (que son los que corrientemente se apagan solos) el rendimiento es casi del 100%, es imposible que el agua no llegue al incendio....salvo con mediagüeros, el agua se evaporará en el camino hacia el fuego.

El problema es que el caudal no es el adecuado, si el incendio necesita 8.000 lpm y se le arrojan 2.000 lpm, no hay forma de hacer algo útil, salvo para cuando el incendio haya bajado su intensidad, después de 6 horas.

Los incendios "pequeños" o "corrientes" tienen sus propias complejidades, pero de una u otra manera no pasan a mayores.

El entrenamiento debe ser reforzado para incendios grandes, pero como pasa tanto tiempo entre uno y otro, todos se olvidan que en el anterior nada útil se hizo (de norte a sur).

Revisando revistas y diarios de hasta 1950, no he encontrado nigún CB que entrene para grandes incendios, simplemente siempre se ha considerado que es lo mismo que para los incendios menores, solo que hay que poner más pitones, lo que obviamente no es la respuesta.

Cuando se está sólo y hay mucha "Miranda" hay que sacarles partido y usarlos en algo útil, justamente p ej en que arrastren el pollo, mientras uno toma lo más delicado o "extraviable", así llegamos fresquitos al incendio y aplicamos el agua.

No es necesario ningún entrenamiento de "alta escuela" por darle algún nombre, simplemente hay que saber usar lo que se tiene. He estado en CCBB que tienben pitones con regulación de caudal desde hace 30 años, de 30 a 125 gpm y de 125 a 250 gpm, ¡pero nadie los sabe usar!!!, 30 años con los mismos pitones y nada de nada.

Cuando les pregunto para que sirve la regulación de caudal, muchos me quedan mirando con cara de ofendidos, simplemente no tienen idea, algunas "joyitas": "es para que la neblina salga más abierta o más cerrada", "es para la presión" (doble confusión), "es para que sea más fácil mover la forma del chorro", y otras por el estilo.

No se trata de que sean tontos, al contrario, pero nunca han recibido instrucción adecuada.
 

xbrandyx

Bombero Activo
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15 Sep 2008
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Valdivia
Una consulta:
Dentro del tema de "las nuevas construcciones" ó "lightweight construction", en muchas revistas de USA y hasta en converzas directas con instructores como Mark Emery (Woodinville fire and rescue) y Daniel Sheridan (FDNY), esta mas que comprobado en experimentos de laboratorios que la curva de crecimiento del fuego ha cambiado con los años (llega a su maximo desarrollo mas rapido que antes)... esto tambien se debe en gran parte a los nuevos materiales para livings, cocinas, alfombras, etc (quimicamente liberan mucha mas energia... como dice Frank Ricci, son casi gasolina solida).

Dentro de este tema, que sucede con las formulas de calculo de caudal? (Area x 10 = LPM por ejemplo) Ya que no es lo mismo una casa abandonada de madera ardiendo, que una casa de madera llena de material combustible como camas, sillones, sofás, ardiendo... esta demostrado que hay una mayor liberacion de BTUs por tiempo... esto esta incluido dentro de las formulas para calculos de caudales necesarios?

Aun recuerdo cuando en un llamado, teniamos un segundo piso de 5 x 8 m2 aprox, le dimos con 125 gpm (con la formula, nos sobran unos cuantos galones) y ni cosquillas al fuego... al final, se supo que en la casa habian muchos acelerantes, pinturas, diluyentes, hasta estaño (quedo pegado en nuestros uniformes).

Saludos.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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En la duda, simplemente hay que darle con el mayor caudal posible, atacar con los gpm en el límite tiene sus riesgos.

De paso, lo que comenta Xbrandyx nos demuestra una vez más la desventaja de un pitón de 30 a 125 gpm (mediagûero), en cambio con uno de 95 a 250 gpm se tiene la opción de simplemente pedir más presión en la bomba para el mayor caudal que se desea descargar.

No hay que desplegar una línea adicional, ni cambiar el pitón, etc, simplemente basta con seleccionar un mayor caudal, y en pocos segundos, sin esfuerzo se tendrá ese mayor caudal que permitirá controlar el incendio, 250 gpm son cosa seria, aún para incendios con los inflamables que tenía el que se comenta.