PORTAESCALA DE SAN JAVIER

Segundino de Corazón

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31 Dic 2005
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pompier dijo:
Discrepo con segundino de corazón...frente a una copia de un carro, quédate con el original...

El de bertonati es una copia de los de la renault...ahora si criticamos los carros renault, entonces porque una empreza que compite con ella, confecciona un carro con las mismas características?...

Buena pregunta...tal malos no deben de ser...


Bueno pompier, como te habrás dado cuenta si leiste mis otros post, no soy un defensor a rajatablas de los PE. Y prueba de ello es mi anterior mensaje, en que digo que si tuviera los $$$ suficientes, también me quedaría con el que postea AkroN.

Lo que sí defiendo es la posibilidad de que cada CB o Cía. adquiera el material de acuerdo a sus necesidades, y como dije anteriormente, si en mi Cía. quisiéramos una mecánica "made in USA", no estaría plenamente justificada porque sería un carro que tiene mucho más de lo que necesitamos, y mucho más de lo que vamos a necesitar en 100 años.

Saludos.
 

xispa

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comparto lo dicho x segundino

el tema va en las necesidades de cada compañia


ya esta el ejemplo de stgo q le quisieron poner de todo al carro y ya estan los resultados a la vista...
 

Siurrym_san

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Volviendo al tema del PE San Javier.

Alguien tiene los datos reales del carro?

Escalas que lleva, lleva agua? turbina?, generador? torre de iluminación (camuflada si no es por donde :roll: )? capacidad de transporte de voluntarios, etc.


Fuera del ojimetro se agradece eso si, que para eso miro la foto yo y saco conclusiones.
 

xispa

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en todo caso = antes de hacer pelambres tenemos q tener las especificaciones tecnicas


o no fre??????
 
A

ARNovena

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Mi humidel opinion.

Nosotros como bomberos chilenos debemos dar nuestro respaldo a cualquier empresa que presente el interes en construir o elaborar algun tipo de material para el servicio, como en esta oportunidad bertonati lo ha hecho.
Debemos saber darnos cuenta de lo que marca la construccion de este primer carro portaescalas para chile y para nosotros los bomberos voluntarios. Es un paso gigante que se da para lograr una mediana independencia de proveedores tan lejanos y costosos como lo son los europeos y americanos que crean carros ciertamente mejores y mucho mejor terminado pero para sus realidas no para las nuestras, bertonati al crear este carro demuestra que tiene la capacidad para construir un carro apto y eficiente para nuestras calles, nuestros pasajes, nuestra gente o sea nuestro pais.

Ustedes no deben criticar este PRIMER trabajo. Como personas serias que somos, creo que se debe crear una instancia de estudios de construccion y recopilacion de antecedentes, de esta manera poder vertir todas las opiniones en pro de una evolucion positiva en aspectos que deben ser mejorados para obtener un producto de calidad y un nivel similar o mejor que sus pares europeos o americanos.

Tambien en un futuro se puede pensar en alianzas de cooperacion entre la industria chilena y paises del viejo continente como lo hizo en su oportunidad FAMAE con SIG para construir los Fusiles.

Para terminar recalco que el desarrollo de nuevos ideas y finalizacion de estas depende del apoyo constante y sostenido de todos nosotros los que formamos parte de esta gran institucion como lo es bomberos de chile, para que las empresas vean que existen la necesidad de productos y ellos quieran invertir en esto.

Atte.
Amador Reyes A.
Ex- Voluntario 9 CBN
Prevencionista de Riesgos
 

Segundino de Corazón

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31 Dic 2005
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Re: Mi humidel opinion.

ARNovena dijo:
...Tambien en un futuro se puede pensar en alianzas de cooperacion entre la industria chilena y paises del viejo continente como lo hizo en su oportunidad FAMAE con SIG para construir los Fusiles...


Leer esto me da una idea, aunque no creo que quien deba tomarla lo haga. Cuando la Armada de Chile compra buques y submarinos nuevos, amarra un convenio de cooperación entre la fabricante de esas unidades y su empresa estrella, ASMAR. Cuando la FACH compra los F-16, amarra un contrato de cooperación entre el fabricante y ENAER. ARNovena ya nos mencionaba el caso del ejército.

¿Por qué la JNCB, con la cantidad de carros y equipos que compra, no forma una alianza de ese tipo con las empresas proveedoras? Sería cosa de crear un departamento técnico dependiente de la JNCB, y formar una especie de maestranza nacional, así evitamos que el contrato de cooperación se lo lleve el taller de, ustedes saben quién. Además nuestro país podría ser una plataforma de negocios para toda latinoamérica.

Obviamente la idea es totalmente mejorable. Lo que pasa es que no me cabe en la cabeza que los bomberos chilenos, con toda la cantidad de carros que se le compran a un determinado proveedor, todavía esté comprando a precio de mercado y no haya aprovechado la ocasión de firmar un convenio que sea más beneficioso para la institución.


.
 

Mauricio

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Primero creo que ARNOVENA tiene razón, como he mencionado no soy fanático de carros de una procedencia particular, pero pienso que la calidad y la vida útil que estamos comprando es deficiente para los costos involucrados, no me importa si el camión de mi compañía es francés, alemán, americano, ruso o japonés, si cumple con ser un buen carro, ahora que si le da trabajo a un chileno... bueno mejor!! Por supuesto que un prototipo puede llegar a tener un costo similar a un usadito EEUU, pero si pensamos en carrozar masivamente camiones en Chile, por trabadores chilenos, para las necesidades de Chile, el costo tendería a bajar. Puede que sea una copia de un frencés, pero, generaríamos condiciones para mejoras técnicas a bajo costo y no teniendo que pensar en pedirlas a fabricantes en Europa. Lo mismo pasa con los equipos de nomex ¿por qué no se fabrican en Chile? tendrían un costo menor si se realizaran compras en economía de escala, pero no hay suficiente demanda... quiero felicitar la iniciativa espero que resulte bien y que sea el comienzo de una industria chilena dedicada a los requerimientos de Bomberos.

Ahora, lo que plantea Segundino de Corazón es de toda lógica ¿por qué no se ha realizado una alianza similar con los carros como la que se realiza con las compras de armas? no sé, pero tiendo a pensar nuevamente en extrañas negociaciones y en que, de alguna forma, se ha creado el mito que Camiva nos hace una gran favor al vendernos sus carros, argumentado principalmente en el hecho que no piden garantías por sus ventas, garantías que, por otro lado, el estado no nos da por que a "alguien" le conviene no insistir en pedirlas. Como entonces, es un favor que nos vendan, no podemos y no debemos hacer muchas exigencias en los contratos...
 
J

janus

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Me alegro que San Javier tenga un carro nuevo y de acuerdo a sus peticiones.

Pero me llega a doler la guata, cuando veo que sigue habiendo Cuerpos que creen que operacionalmente están en nivel top cuando adquieren PE (incluyendo Stgo), los PE son la mula mas grande en cuanto a carros de bomberos.

Son tan mulas estos carros que en el único país en que se usan es Chile, el criterio para diseñarlos nación en el CBS por fines de los años 50 o principios de los 60, el principal criterio era que tenían que poder transportar hartas escalas, ¿para los incendios? me pregunté, noooo nada de eso, la idea era que se pudieran transportar las escalas para las competencias y prácticas de estas, colgado a eso fue el tema del pasillo central, no fue tanto para llevar bomberos, fue pensado para que cupieran los blancos de competencia.

Que increíble desperdicio de recursos, lo peor es que influye en el rendimiento en los incendios. ¿Cuantas veces no hemos escuchado de un PE que tuvo que devolverse para que el maquinista volviera con el telecópico?, o bien ¿que el primer PE en llegar tuviese que pedir un telescópico?, todo esto ocasiona obviamente pérdidas de tiempo que pueden ser críticas para el resultado final de un ataque a un incendio.

Para empeorar el asunto (si se pudiese) muchos cuerpos de provincia ven al de Stgo como el que la lleva, y en realidad salva re poco, para mi no es mas que un Cuerpo de pueblo pero grande, el nivel de disciplina y de operaciones deja mucho que desear.

Con el precio de un PE y de un telescómico se tienen para comprar uno de verdad", es decir un americano, el que además tiene menos gastos de mantención y se tiene telecópico y escalas en un mismo carro, además de cajoneras para llevar equipos hidráulicos, cuerdas, tiras, hachas, pitones, etc, etc.
 

ANGEL MALO

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14 Nov 2006
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bomberosenaccion132.blogspot.com
Estas atrasado casi 100 años en información Janus, carros de escalas
existen desde la época"romantica" o sea, por 1870. El Club Hípico de
Santiago donó al CBS un carro del tracción animal del año del cuete,
este vehículo había pertenecido a la Compañía "Salvadores y Guardia
de Propiedad (6a.).

Los carros de escalas NO son invento chileno, el único invento si se
puede decir chilensis, fúe un submarino (el 5o.del mundo) y se hundió
con sus 11 tripulantes en Valparaíso por 1860.

Los vehículos transportadores de escalas, se copiaron a las nóveles
instituciones de bomberos de United States of America,y han sido muy
útiles en salvamento en las "Chatas" ciudades chilenas.

Hoy como se privilegia construcción en altura con viviendas tipo
caja de fósforo, quizás ya no sean tan importante en los núcleos
centrales de las urbes de Jaguarlandia, pero si pueden constituir
elemento valioso aún en los suburbios de las metrópolis, como el caso
de Santiago, donde viven apiñados más de 3.000.000 de chilenos en
precarias viviendas y condiciones de vida, tapados a la vista
de la realidad,por lujosas y mal proyectadas autopistas.
 

Freiwillige

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20 Jul 2006
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Por suerte las desiciones para la compra y renovación de material mayor está en manos de quien corresponde en cada cuerpo y hasta el momento ninguno de ellos ha consultado ni apreciado la opinión de Janus para la adquisicion de nuevas máquinas.

Janus, te he leido y he visto como en forma reiterada y majadera opinas sobre los carros porta escalas, ya sea de Santiago, Valparaíso o de donde sea. Yo no sé si eres bombero o no, pero si lo eres estas tremendamente errado en relación al tema. Vamos por parte:

Alguna vez argumentaste tu versión sobre la creación original de loa portaescalas, achacando los dichos a un viejo bombero, creo que un ex oficial, no recuerdo bién, que te habría dicho que los carros fueron hechos para llevar escalas a los ejerecicios y bla, bla, bla....la misma cantinela que repites siempre. Que lástima que te auedaras sólo con esa versión. Si lees un poco mas en viejos libros de bomberos te darás cuenta lo errada de tal versión. ¿Me molesta tu actitud? Claro que me molesta y me irrita, pues como bombero de escalas o zapador sé de sobra la utilidad real de esas máquinas y de su implementación.

Segundo, siempre propones la compra de máquinas con telescópico y similares para meterlas en todas partes y ciudades. ¿Sábes tu que existen en Santiago y otras ciudades antiguas del país, cuadras enteras de vetustas construcciones, que cuando se ven afectadas por un incendio, muchas veces declarado al centro mismo de toda una manzana, la única forma de llegar a ellos es por los techos, por los patios de luz interiores y por una serie de pasillos estrechísimos, por donde apenas pasa un bombero armado de hacha o pitón?

Que haríamos en esos casos si contáramos con esas maravillas tecnológicas, tan floeradas pr ti. ¿Esperamos a que el incendio llegue hasta el borde mismo de la manzana para en ese momento atacarlo con nuestro espectacular aerial track estadounidense.? ¿Y que pasa si al fuego se le antoja "virar" y se va hacia otro lado donde no esté armada tu joyita?

Te das cuenta como el trabajo de zapador tiene que ser versatil y dinámico y junto al esfuerzo humano tiene sus cimientos en la utilización de muchos elementos móviles, los que debemos cambiar de ubicación permanentemente durante el combate a un incendio. Tránsito por los techos, sobrepasar grandes muros, llegar a sitios profundos o muy elevados, etc, etc...son maniobras que sólo pueden concretarse rápidamente gracias a las escalas y su variedad de diemensiones

Que mas te puedo decir. No comparto para nada tus comentarios en relación a los porta escalas.
 

Siurrym_san

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7 May 2006
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Yo el UNICO punto que apoyo de la postura de janus sobre los PE es que si fueron considerados los blancos de la Besoain en su capacidad de transporte, pero eso solo influyó en el hecho final del que tuviesen tanta capacidad de escalas apinadas (si lo miran de lleno, lo PE meche del 79 llevaban bastantes escalas) pero eso paso a ser un dato menor, porque si miramos el largo, pues este era el justo y necesario, sino donde metes las de 7.50??

Yo apoyo la idea de los PE y lamentablemente no existe el Aerial Truck, Leader, ni superwuanchunflero americano que sea aceptablemente apto para nuestra realidad chilensis, por muy a medida que se puedan mandar a hacer: o se pasa de peso, o se queda muy ancho, o muy largo (hay muchos modelos de aerials mas largos que los PE Stgo nuevos) o se quedan con radio de giro corto y con nula posibilidad de transito en nuestras estrechas calles (a menos que pienses tenerlo cautivo en el barrio alto donde si se construye con espacio adecuado para esas maquinas).

El billete no siempre gobierna todo aqui, por mucho mas razonable que sea comprar un aerial gringo en vez de un PE mas una mecanica europea, inclusive, personalmente creo que se debieran comprar mecanicas gringas, pero no dejar de adquirir portaescalas.


Y volviendo al tema central del thread y juntandolo con esto: para que querría San Javier un Aerial si solo necesita unas cuantas escalas largas extras? (que por cierto les salió muuuuuuuuuuuucho mas barato que cualquier Aerial usado)
 

Segundino de Corazón

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31 Dic 2005
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Siurrym_san dijo:
...Y volviendo al tema central del thread y juntandolo con esto: para que querría San Javier un Aerial si solo necesita unas cuantas escalas largas extras? (que por cierto les salió muuuuuuuuuuuucho mas barato que cualquier Aerial usado)


Si, es lo mismo que he venido diciendo hace rato. Los "Quint" y "Ladder" de los gringos son espectaculares, pero es importante adquirir unidades de acuerdo a las necesidades que cada CB o Cía. tiene. Bastantes ejemplos tenemos de compras de unidades que, a la larga, son poco prácticas para el trabajo que se va a realizar.



.
 
J

janus

Visitante
Bueno...me alegro de haber promovido el intercambio de ideas entre bomberos. Lamento eso si que haya quienes se irriten tanto por opiniones que no son de su agrado ¿se imaginan si todo el mundo fuese igual?, tendríamos mas guerras que las actuales (y tal vez mas incendios, jeje).

Con respecto a mi atraso en información, debo aclarar que estoy bastante actualizado, pero debo recalcar que en ningún momento estoy desconociendo que existan portaescalas anteriores a los de 1950-1960, tan sólo digo que estos últimos son la mula mas grande simplemente porque en un % importante de su diseño se consideró el que tuviesen amplia capacidad de escalas no para incendios, sino que para competencias (la Besoaín o cualquier otra). ¿Ahora que podemos transportar las escalas donde llevamos los blancos?, agregémosle un pasillo central, liztaylor.

No digo que los PE sean inútiles, de hecho sirven para muchas operaciones y han prestado (y prestarán) valiosos servicios, pero el problema principal es que con estos carros nos autoasignamos una limitación operacional.

Con un telescópico americano tenemos escalas suficientes (seis entre sencillas y correderas) para todas las operaciones de zapadores que deseémos, y además una torre telescópica de 15 a 30 o mas mts, por el mismo valor (nuevo) que la suma de un PE y una telescómica europea.

Lo otro que he percibido en este y otros foros, es un error conceptual muy grave y al parecer bastante profundo. Cuando en un incendio se necesitan muchas escalas, en realidad quiere decir que no se necesita ninguna y el ataque debe pasar a uno defensivo bien realizado (como uno de los ejemplos de este error pueden ver la foto del incendio de Capuchinos en http://www.elbombero.cl/foro/viewtopic.php?t=147&postdays=0&postorder=asc&start=30 ).

El problema principal es el desprecio de los Cdtes u Obac por la seguridad de sus bomberos, poniéndo esa seguridad después de priorizar el combate del incendio, para peor lo normal es que igual se termine en esos incendios grandes con pérdidas totales, es decir para mas remate todos esos riesgos fueron en vano.

¿Que sentido tiene arriesgar la vida (muchas veces con resultado de muerte) de un bombero o de cualquiera por salvar un edificio?, si alguien lo sabe, por favor que nos lo informe.

Tengo absolutamente claro que ningún Cdte se levanta diciendo "en el próximo incendio voy a poner a los bomberos bajo mi mando en condiciones complicadas", no nadie piensa eso, pero conciente o inconcientemente es lo que hacen, no por ser malas personas, simplemente por que carecen de formación estrucuturada acerca de la forma correcta de combatir los incendios y la asignación de prioridades.
 

xispa

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pero esto se esta convirtiendo en un ataque contra las compañias de escalas

se ve solo los contras de las escalas y xq no los pro????????
 
J

janus

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¿Como es posible que personas de inteligencia normal consideren que el tener una opinión distinta sea un ataque contra las compañías de escalas?, las críticas pueden ayudarnos cuado las tomamos de la forma que corresponde. Es posible que mi opinión sea una cabeza de pescado (aunque no creo).

Todos debemos saber que estamos expuestos a las críticas de nuiestros actos, sean bomberiles o no, pero el que se nos critique no quiere necesariamente decir que quienes nos critican están en contra nuestra, muchas veces puede ser ( y eso pretendo) que se nios critique buscando que mejoremos nuestros procedimientos.
 

azagoth

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jajajaja...estoy invitado por el Superintendente....(reelecto) a la inauguracion del carro a su vez va estar bertonatti con todos sus chiches ....voy y les cuento...
 

xispa

Bombero Activo
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2 Nov 2006
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esta claro janus pero mas q una critica constructiva va esto para otro lado

date cuenta en los post anteriores

yo no hago criticas demoledoras a las cias de agua


si para criticar se debe hacer con bases muy claras

si criticas sin siquiera saber realmente la pega de una compañia de escalas estamos mal
 
J

janus

Visitante
XISPA

Nadie trata de hacer críticas demoledoras, ¿Cual sería la utilidad?, mi´afán es tratar que los bomberos nos demos cuenta que hay muchas cosas que adoptamos y/o realizamos de tal o cual manera "porque así se ha hecho siempre", lo que obviamente no resiste ningún análisis técnico.

Es probable que muchas de las cosas que hacemos de tal manera, por inercia, sean las correctas, pero nunca lo vamos a saber si no estamos continuamente evaluando y corrigiendo nuestros procedim ientos.

El caso mas patético es el del ataque de incendios de todo tamaño, desde mediaguas a barracas con pitones de 125 gpm, ¿por que? "porque siempre se ha hecho así". Coincidirás conmigo (espero) en que es el incendio quién nos dice cual debe ser el tamaño de nuestros chorros, y que estos no deben estra limitados por nuestro deseo e hacer durar el agua.

Bueno, en la inmensa mayoría de los Cuerpos el criterio para atacar incendios es hacer durar el agua, una vez que está todo quemado se le echa la culpa a los grifos, ¿puede haber una mentalidad mas tonta que esa?.

Te repito que mis críticas no van a las compañías de agua, de escalas o rescate, mis críticas van a los procedimientos que usamos (o no usamos) y que nunca los revisamos, ¿hay mártires?, mala pata, pero ahora hay que organizar el desfile. Ni siquiera los mártires nos remecen lo suficiente como para darnos cuenta de lo errados de muchos procedimientos.

¿Recuerdas ese incendio en que murión un bombero de la 6ª del CBS?, cualquier análisis te llevaría a preguntarte ¿que diablos hace un bombero en la zona de colapso estructural de un incendio?, ¿para eso estamos los bomberos, para morir tontamente por que nuestros cdtes no son personas capacitadas (no digo que no sean buenas personas)?.

Ese accidente es solo un ejemplo, pero ni siquiera se revisó ni corrigió las condiciones que llevaron a esa tonta e inútil muerte, si ves el video verás que hasta estaba con tenida de parada.

En cualquier manual de Instrucción americano ( o sea de verdad) te indica que cuando escapa vapor por entre medio del mortero de los ladrillos, ese es un indicador de un derrumbe inminente.

En cuanto a conocer el trabajo de laS COMPAÑÍAS, por mas de 20 años he sido de una cía de zapadores, después transformada en mixta con agua y con rescate.
 

xispa

Bombero Activo
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estamos de acuerdo con todo lo planteado y comparto tus palabras

a lo q me referia era a unos post q se notaban q no saben del trabajo de escalas..



referente al tema de como trabajar en un incendio te encuentro toda la razon

no corresponde trabajar siempre = por el solo echo trabajar x la tradicion