Implementando una buena bomba

[Pitón Ruso]

PRuso, totalmente de acuerdo, pero si uno pone en el carro una cosa para cada caso...no es malo en sí, pero hay que recordar que en Chile a un alto % de bomberos, por falta de capacitación se les complica operar un grifo.

En EEUU el 75% de los bomberos son tan voluntarios como acá, 900.000 de 1.200.000.

El TFT para alturas, con selección de presión es muy bueno, y con su rejilla, si se tapa simplemente hay que cerrar la red seca desmontarlo y limpiarlo, eso es todo, y sigues teniendo un pitón muy versátil "para todo público", y para espumas, basta montarle la boquilla aireadora.

Por lo mismo del grifo, si el carro anda con mangueras de 38, 50 y 70....mayor opción que alguien con bajo entrenamiento y/o experiencia se vea complicado al momento de enfrentar un incendio.

Cuando cambiaste a 70 con chorro sólido, fue simplemente el mayor caudal el que apagó el incendio, uno neblinero a 300 o 350 gpm habría hecho lo mismo. A un TFT de 70 a 300 gpm de 50, simplemente se le pone el traspaso de 70/50 y eso es todo.

A iguales presiones y caudales, el chorro directo de neblinero tiene mayor alcance y fuerza de impacto que un chorro sólido. Hay demostraciones que cualquiera puede repetir tanto en video como en "papers" sobre el tema.

En el mismo EEUU hay muchos, tal vez la mayoría de bomberos que son instruídos en que el chorro sólido tiene mayor alcance, penetración y que mantiene su cohesión por mayor distancia, pero eso simplemente no es así, pero frente a estudios, análisis, demostraciones, etc que indican las ventajas del neblinero en chorro directo, la postura es simplemente "no, porque no", sin argumentos.

Y hay neblineros que operan a presiones de 3,5 y 5,5 bar, igual que los de chorro sólido, manual y monitor respectivamente.

Me gusta mucho el de chorro sólido (que no es más "sólido" que el directo de neblinero) por su intrínseca capacidad de dejar pasar pequeñas basuras sin problemas, pero no tiene más ventajas sobre el neblinero.

Pero el tema original es el equipamiento de un carro, y la idea es mantener el sistema lo más eficiente y simple (no simplón) posible, y esto se logra con equipos simples de operar y versátiles, entre estas cosas el TFT con su amplio rango de caudal permite que se le pierda el miedo a usar pitones "de 70" al usar para los incendios "normales" de un par de piezas de una casa, el mismo pitón que servirá para un supermercado.

No todos los bomberos se preparan de la misma forma, algunos van al cuartel a ver televisión, otros van al casino, otros investigan y leen sobre el combate de incendios, otros van sólo a dormir al cuartel.

Así, claro que es complicado ponerles lineas de 38, 50, 70 unos con PCS, otras líneas con piton de combinación, distintas medidas, Paquetes especificos para cada ocación. Es verdad, los complica y no saben CUÁL utilizar en el momento de los "qué hubo".

Si nos dejamos llevar por ellos, sería nivelar hacia abajo y no mejorar, es justamente lo que tu mencionas "Personas bien intencionadas que cometen errores garrafales en los incendios".

Entiendo elKete que eres partidario de tener sólo dos líneas de 50 y otra grande con un monitor, porque muchas líneas de distinto diámetro y complicaciones marea a los muchachos, si es así, estás fomentando bomberos que no piensan. Además esto no obliga a tener muchas horas de entrenamiento. Sea lo que sea 50, pasto 50, kiosko 50, un papelero 50, un matorral 50, siempre 50 mm.

Entonces sería como tener "bomberos robot" en lugar de mediagueros de 38 mm tendrán TFT de 300 gpm/mangueras de 50 mm.

Para que hablar de rescate Vehicular y la gran diversidad de autos, hibridos, air bag, etc.

Es bueno que el actuar de bomberos sea simple, es bueno tambien que elijan las armas, técnicas y tácticas correctas.
:045:
Si ellos le dedicaran un poquito de tiempo a mejorar. En los incendios desplegarían rápidamente la línea correcta y sin enredarse.

De incendios en altura no haré ningun comentario.

OTRO TEMA

Sí leí el articulo de la comparación del PCS y el neblinero, es buenísima ambas posturas tienen razón ahora el usuario debe elegir, dan a entender que son muy similares dejando bien parados a los neblineros.

Tambien leí el articulo del porque le llaman pitón de Chorro SÓLIDO. se refiere principalmente a cómo sale el agua del pitón.


Cambio de línea
Cuando cambié a un pitón de chorro solido de 70, lo hice porque el TFT de 300 GPM (1150 LPM) sólo lo mantenía a raya.
Elkete tu recomiendas uno de 350 gpm ¿50 galones hubiesen hecho la notable diferencia? Yo creo que no. Hasta el 2006 TFT hizo pitones DUAL FORCE con entrega nominal de 250 gpm de un año a otro le pusieron 300 gpm.
Nominalmente cambió el galonaje, pero sus dimensiones se mantuvieron, sería bueno preguntarselo a Conrado Marín.

De los pitones neblineros de baja presión no se mucho, por ejemplo ¿cómo se comportan a 7 bar?

Saludos

 

[Milobombero]

Oye Jaime, llevamos muchos años en este foro abogando por una mayo instrucción en la institución para que llegues y se te ocurra que es mejor nivelar hacia abajo porque tenemos bomberos de casino que son un lastre para los verdaderamente profesionales (que sí los hay).

Puedo hablar de mi experiencia: mi carro es humilde y no tiene mucho espacio. Lo hemos tratado de configurar de forma tipo espejo, en las dos cabinas traseras, más cerca de la bomba están los tendidos de 50, conectados a los protek de 30 a 200 (ahora nos llegaron los de 90 a 250, pero les mandamos a cambiar la copla de 70 a 50), tenemos de reemplazo unos pitones elkarth de hasta 125 (nunca los ocupamos)
En el techo de la unidad tenemos un tendido de 70 de aprox 120 metros que ocupamos en reemplazo de los pollos.

tenemos un codo de 70, de bronce, de hasta 350 gpm, muy comodo lo usamos por su maniobrabilidad, cuando los protek no alcanzan y un monitor es mucho.

 

[Elkete]

Por más que reviso, hay que ser harto creativo para decir que me interesa nivelar hacia abajo.

Simplemente para sacar buen partido a lo que hay actualmente, y que por muchas décadas hacia atrás ha estado pegado en lo mismo.

Pero lo que propongo es para hacer las cosa bien, no para nivelar hacia abajo.

Con dos pitones de 70 a 300 o 350 gpm se tiene toda una gama de incendios cubiertos, para asegurar la descarga de altos caudales simplemente se instalan traspasos de 70/50 y alimentar los TFT con 70, así de simple.

Un TFT de 50 a 350 gpm es casi imposible que descargue sobre 250 gpm alimentado con 50mm, pero con 70mm puede descargar sin problemas 350 gpm.

Los neblineros de baja (75 psi) a 100 psi se comportan igual que un pitón convencional cuando se trata de descargar un caudal mayor aumentando la presión sin aumentar el tamaño de la descarga, por un aumento marginal de caudal, se deben tener 10 o 12 bar para un incremento de reacción exponencial, como en todos los pitones de abertura fija.

 

[Pitón Ruso]

Por más que reviso, hay que ser harto creativo para decir que me interesa nivelar hacia abajo.
.

Quizás no estés nivelando hacia abajo, pero ¿tienes una cuota de resignacion tal vez? al sugerir una implementación a mi parecer muy simple.

Yo insisto en tener 38, 50, 70 para líneas de ataque y otras cosas "nuevas", con razón nunca me eligieron ni teniente segundo. Claro les iba a meter un montón de cosas en la cabeza.
En general si uno no es bombero de corazón "medio fanatico", las innovaciones pasan a ser un cacho.

Gracias por lo de creativo ja ja ja.

 

[Elkete]

Pitón Ruso dijo:

Quizás no estés nivelando hacia abajo, pero ¿tienes una cuota de resignacion tal vez? al sugerir una implementación a mi parecer muy simple.

Yo insisto en tener 38, 50, 70 para líneas de ataque y otras cosas "nuevas", con razón nunca me eligieron ni teniente segundo. Claro les iba a meter un montón de cosas en la cabeza.
En general si uno no es bombero de corazón "medio fanatico", las innovaciones pasan a ser un cacho.

Gracias por lo de creativo ja ja ja.

Jejeje, no, la idea es que un carro tenga los equipos adecuados, y que no sean complicados de operar, sin ser simplones. Adicionalmente no veo desventajas comparado con los equipos que sugieres.

Tres tamaños de mangueras no ayuda a simplificar los procedimientos.

Para tener todas las variantes y equipos especiales, primero hay que saber sacarle partido a lo que se tiene. Varias veces expresé mi oposición en mi ex que se compraran herramientas para entrada forzada especializadas, siendo que la Halligan aún no era dominada por la mayoría.

Me recuerda a CCBB que hace 20 años no tenían radios, pero usaban las claves radiales para conversar, no es chiste.

En muchos CCBB y Cías son mandados a hacer para quedarse con la forma sin comprender el fondo. Un ejemplo son los CCBB que cambian todos sus cascos por unos semicibernéticos y de una estética bien estudiada, y la mitad de sus bomberos desconocen cosas básicas del control de incendios, desde operar un grifo a ataques iniciales de alto caudal....esto en lo mas o menos simple.

Cuento aparte.......cuento corto, hace algunos meses le decía a un Cdte del norte "para grandes incendios hay que usar monitores"......"¿monitores?, ni loco las veces que los hemos ocupado han quedado bomberos lesionados", entonces en esas situaciones te das cuenta que es tanta la falta de conocimientos que es imposible explicar en un par de minutos todo lo que debe haber detrás del uso de monitores para que no hayan accidentes, partiendo por que los monitores no son los culpables de los accidentes, mejor cambiar de tema.

Otro del norte me comentaba que tenían un monitor (con boquilla de 1-1/2") "por si había un incendio en las instalaciones de petróleo", las que de paso son de varios miles de m3 para la minería, y para todo eso estaban convencidos que habrían algo útil con esa, proporcionalmente, jeringa pero para peor, nunca en los 40 años que tenían ese monitor en el CB habían logrado alimentarlo....¡¡¡PLOP!!!.

En la RM un Cdte me decía muy orgulloso respecto a los Zs, "cuando llega el Z se le conecta un B con chorizos y listo, tiene agua para 1/2 hora".

Entre lo sublime y lo ridículo la línea es casi invisible.

 

[Pitón Ruso]

Bueno la idea es que varios expongan sus ideas y xbrandyx elija la que más le guste o acomode.

Donde no hay discusión es en las 2 líneas de ataque de 52 mm con piton de 950 lpm o mayor caudal.

:047:

 

[Mustache]

Elkete, creo que lo que mencionas es aplicable, .... pero no muy practico. En alguna ocasión hablamos esto con Pitón Ruso, encuentras practico desarmar tu ataque rápido (Pitón + 45 mts de 50mm) tan solo por un Kiosko/Vehículo/Basurero/etc. y/o muchas veces solo como linea de seguridad? en circunstancias que en muchas veces para este tipo de fuegos quedas en ubicaciones privilegiadas? Sabes cuanto es el tiempo de reposición de este material? teniendo en cuenta el desagüe y plegado. A cuantos les ha pasado que aun no terminan de guardar el material y ya los están despachando a otro servicio? Referente a la capacidad de poder identificar peligros o situaciones y discernir en situaciones de stress como las que se acostumbra a acudir, creo que es nuestra esencia, porque sino, nuestra propia vida esta en riesgo. Si nos acostumbramos a prepararnos para escoger lo optimo en el momento apropiado seremos mejores Bomberos, eso es parte de ser mas Eficientes y Eficaces.

Ps: Que buen tema....!!!

 

[Pitón Ruso]

Por lo mismo del grifo, si el carro anda con mangueras de 38, 50 y 70....mayor opción que alguien con bajo entrenamiento y/o experiencia se vea complicado al momento de enfrentar un incendio.

¿Qué pasa con la persona que SÍ se maneja con las mangueras de 38, 50 y 70 mm? No es restringir sus capacidades o nivelar hacia abajo. No será mejor capacitar al personaje. ¿Dónde está el profesionalismo?

Recuerdo una vez un voluntario nuevo hizo una armada a Grifo con el pollo de 50. Él era chupe lo molestaron mucho, le pusieron el "pollo 50", esto no fue en mi ex Compañía.

 

[CFlamma]

En lo personal estimo que si mandamos el 38 para la casa, no pasa nada malo.

 

[RVRESCUE]

Llave francesa

Interesantisima discusion !!

En mi opinion... el ideal (tal cual plantea Piton Ruso) es tener una gama mas amplia de donde escoger... particularmente bomberos con mayor nivel de estudio y entrenamiento, que por tanto pueden evaluar con mayor precision lo requerido.

Sin embargo tambien es un hecho (lo que expone Jaime) que en nuestro sistema, un bombero con bajo nivel de capacitacion y entrenamiento, perfectamente puede optar (especialmente si no existe un SOP)por usar una linea/piton de menor mm/gpm... y para cuando se de cuenta de su error, poco o nada se podra hacer para revertir la situacion.

Han necesitado alguna vez una llave ajustable (francesa)??
Si le preguntan a un mecanico experimentado, les dira que lo mejor es usar una llave de punta y corona de la medida exacta... el tiene la habilidad de reconocer la medida con solo ver una tuerca... Sin embargo, para un lego como uno, la llave ajustable es muy util, porque no hay necesidad de probar una tras otra con las de punta y coorna, para dar con la medida. Solo hay que ajustar y ya esta... y si en el camino aparece tuercas mas grandes o mas chicas, se ajusta nuevamente...

En ese sentido, creo que 52 mm y piton de 90 - 250 gpm es el ideal...

Aunque incluso mas util aun es un SOP...

Saludos,

REINALDO

 

[Pitón Ruso]

No pasa nada malo, las tiras de 38 llegaron el 2000 más menos, bomberos antiguos nunca trabajaron con ellas.
Son muy comodas cuando hay que remover escombros, para girar y doblar la línea en espacios pequeños.

Poniendome un poco soñador tambien son buenas para aplicar 3DWF para ataques interiores y parciales de una casa u oficina.
El problema con las mangueras de 38 si llegas a un lugar para aplicar 3DWF muy técnico ja ja, pero te encuentras con un escenario mayor al que te imaginabas con carga combustible superior al poder de absorción de calor de la línea. Aquí pasará lo que sucede en Europa, grandes incendios atacados con mediagueros.
Se corre éste riesgo, especialmente en personas sin talento para dimensionar el lugar afectado. ej. hacer 3DWF en un galpon con un volumen de 100 m x 100 x 8 m de alto, repleta con cajas y plastico.

 

[CFlamma]

Y no se trata solamente de evitarle problemas a los pajarones (quién lea estos post pensará que son mayoría entre nosotros) sino además de eludir malos ratos por deterioros bruscos de la situación.

¿Cuántas veces hemos asistido a simples olor a humo o pequeñas emanaciones que en pocos momentos agarran vuelo?. Si tienes 38 vas a tender a usarlo y luego puedes quedar corto de caudal.

Con 50 (y como bien dice Reinaldo, con pitón de hasta 250) vas a la segura.

Ganar por goleada siempre es una buena opción. Los problemas empiezan cuando tienes ese marcador en contra.

 

[Pitón Ruso]

Los equipos grandes y buenos de futbol como el AC Milan, Barcelona, etc. Ellos saben cuando jugar a media maquina, saben cuando atacar con todo, saben quienes atacan y quienes defienden.

LLevandolo al mundo bomberil un equipo debiese saber cuando aplicar gran caudal o poco, los bomberos deben saber quienes atacar y quienes abastecen.
Tampoco les enseñan en el partido a chutear la pelota.

En un equipo de futbol sólo pocos atacan, Hay más defensas que delanteros, en un incendio los equipos bomberiles debiesen hacer lo mismo, deben existir pocos pitoneros y más abastecedores, el resto que se quede en la banca "Stagin Area".

Sabemos que a todos los bomberos les gusta pitonear, por esta razón dejo fuera las Armadas Base con trifurcas y gemelos 70/70.



No sacan nada con tener a Ronaldinho adelante (pitón) si no le pasan el balón (agua).


¡AGUUAAAAAAAAAAAAA!

¡AGUAAAAAAAAAAAAAAAA!

 

[xbrandyx]

Comparto hasta cierto nivel lo de "eliminar" las lineas de 38. Les cuento la experiencia de mi compañia:

Aca no eliminamos las lineas de 38, estas las tenemos para las tareas mas "chatarra": Pastos, Linea de seguridad en accidentes vehiculares (si el vehiculo es pequeño obviamente), cualquier pega donde solo "hay que tirar agua"... nada de extinguir un incendio estructural ó algo cercano. Aun asi, si la pega "basura" tiene pinta de prometedora, se despliega las de 50 de inmediato para asegurar. Para estructurales, todos tenemos el chip bien metido en la cabeza, que la de 50 es lo minimo. Solo tenemos 1 armada con piton de 95-250 gpm, y esa es la que sale cuando la cosa está brava (casa reventada). Cuando llegamos a fuegos incipientes (incendios de entre techos, habitacion ó compartimento solamente, muy poco humo, etc) sacamos las armadas con piton de 125 gpm. Esto es algo que debido a ejercicios, converzas en la guardia, practica, se ha internalizado ya en la mente de todos.

Es algo riesgoso el desplegar una de 125 gpm si el fuego es incipente? Si.
Alguna vez nos ha fallado? No.

Estamos en proceso constante de capacitarnos y como compañia de agua, funcionamos bien, aunque siempre hay cosas por mejorar! Estamos aun esperando los pitones de 95-250 que faltan para renovar los turbojet regalones que sobran por aca, para asegurar que nunca fallemos en la eleccion de la linea de ataque. No se si la falla esta en la JNB ó la inspectoria local, pero chuta que cuesta que te llegue un piton.

Saludos.

 

[Pitón Ruso]

ELKETE mira esto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Cuando los baldes eran más efectivos que los bomberos"
http://youtu.be/5A5MkyDR4f0

Controlado hasta que llegaron...

 

[Elkete]

Penosa la cuestioncita....... :-(

 

[Elkete]

Nustache dijo:

Elkete, creo que lo que mencionas es aplicable, .... pero no muy practico. En alguna ocasión hablamos esto con Pitón Ruso, encuentras practico desarmar tu ataque rápido (Pitón + 45 mts de 50mm) tan solo por un Kiosko/Vehículo/Basurero/etc. y/o muchas veces solo como linea de seguridad? en circunstancias que en muchas veces para este tipo de fuegos quedas en ubicaciones privilegiadas? Sabes cuanto es el tiempo de reposición de este material? teniendo en cuenta el desagüe y plegado. A cuantos les ha pasado que aun no terminan de guardar el material y ya los están despachando a otro servicio? Referente a la capacidad de poder identificar peligros o situaciones y discernir en situaciones de stress como las que se acostumbra a acudir, creo que es nuestra esencia, porque sino, nuestra propia vida esta en riesgo. Si nos acostumbramos a prepararnos para escoger lo optimo en el momento apropiado seremos mejores Bomberos, eso es parte de ser mas Eficientes y Eficaces.

Estimado: tengo muy claro lo de volver a limpiar y guardar el material, muchas veces nos ocurrí (y sigue ocurriendo) que éramos despachados a otro incendio y debíamos meter las tiras mojadas y embarradas en el piso de la cabina y/o encima de los pollos para dirigirnos a otro llamado.....no hay para que esperar que las tiras estén para desfile para diirigirse a otro incendio.

Esto es algo muy recurrente en los veranos, con ocasiones 10 o más incendios declarados en el día.

Todos reaccionamos según como nos entrenen, y cuando no hay entrenamioento, algo no poco frecuente, se improvisa según ocurrencias del momento, las que no siempre van a ser las mejores.

No todos somos Ronaldinho o quién sea, y hay que pensar que en la 1.000 Cías del país, un alto % de ellas el único entrenamiento en el año es cuando se preparan para los desfiles y ejercicio de fin de año, esa es la realidad, no es la mejor, ojalá vaya mejorando pero es muy porfiada "es lo que hay".

Y hay que sacarle el mejor partido posible a lo que se tiene, a "lo que hay". Hay que lograr que el bombero promedio de la realidad pueda hacer cosas útiles, para esto debe ser equipado con equipos que le permitan entregar lo mejor de sus esfuerzos y ganas.

El pitón de 95 a 250 gpm, con copla de 50 (no con 70 y traspaso) permite que se "practique" con el en el 95% de los llamados que son los pequeños, para el resto ya se tendrá la experiencia con ese pitón y con el mínimo entrenamiento de enseñarles a cambiar el caudal (he visto gente con 20 años de bombero y nunca les han enseñado como se regula el caudal ni su utilidad) ya se pueden hacer buenas y grandes cosas.

Incluso para ataques iniciales se puede descargar 250 gpm, que para la mayor parte de los incendios, "o los mata o los deja tontos", si hay que llevar el pitón a mayor distancia, simplemente se le alimenta con 70.

Incluso en incendios de interfase en ladera de matorral pesado, un chorro de 250 gpm tiene alcance excelente para evitar que los bomberos deban acercarse al foco, en ladera son unos 30 m de alcance y hacia abajo es un poco más. A estos se insiste en atacarlos con 38 (máx 95 gpm), lo que es un increíble desperdicio de agua y recursos, además de arriesgar ridículamente la integridad de los bomberos.

Adoptar ciegamente las tácticas de la Conaf implica en estos casos desaprovechar el potencial de los equipos bomberiles. Incluso hay Cías forestales que en el carro de la "especialidad", solo tienen 38 y pitón de 30-125 gpm, lo raro sería que se hiciera algo útil en matorral pesado.

En este video se puede ver simplificación llevada al absurdo, 38 y mediagüeros pa' todo.

 

[Milobombero]

Recuerdo una vez un voluntario nuevo hizo una armada a Grifo con el pollo de 50. Él era chupe lo molestaron mucho, le pusieron el "pollo 50", esto no fue en mi ex Compañía.

Nadie reparó en este comentario, obviamente es manifestación de nuestra idiosincracia bomberil: Ese voluntario mote, probablemente se equivocó porqué nunca nadie le enseñó lo que tenía que hacer. Yo no me pondría a reir si fuera de su compañía, me sentiría avergonzado por la poca capacitación que le hemos entregado.

 

[Elkete]

Es que ya el hecho de tener pollos con tiras de 50 revela harta imaginación, pero también harto desconocimiento de cosas mínimas de combate y control de incendios.

Obviamente la intención es buena, pero hay maneras mucho mejores de desplegar una línea de 50 que remolcar un pollo, el que además impide que se pueda ocupar con tiras de 70.

Cuando ocurre el esporáidco gran incendio, nadie tiene idea de como enviar altos caudales "no hay mas agua" siendo que se puede estar sacando agua desde el mar o laguna.

 

[Pitón Ruso]

Es muy posible que el voluntario no fue capacitado desconociendo la razón de utilizar 70 y no 50.

Años más tarde cambiamos los dos pollos a 70 mm, así ganamos metros para armadas un poquito más largas, o con la opción de hacer una paralela.
De rebote eliminamos la posibilidad que algun chupe o Honorario free lance utilicen el pollo 50 para abastecimientos.