Trabajo con "Pollos".

[samukero]

"hay que estar ahí para poder comentar esto"

wajajaja... no, hablando en serio, bueno el video amigos, pero mejor fue el gráfico explicativo del mismo video.

Que bueno que puedan corregir esos pequeños detalles para las armadas base.

Les cuento que en mi cia, casi nada trabajamos con armadas base, casi siempre, conectado directo a la bomba y esto lo hemos apoyado con la disposición en nuestra máquina de un "pollo" de 50 y uno de 70. siendo este último casi de exclusividad para el grifo y armadas "comboy"

Saludos y que bueno y entretenido es leer estos temas técnicos.

 

[xbrandyx]

La gracia de toda esta discusión es poder darse cuenta en el momento preciso de lo que necesitas para emplearlo en pos de un control rápido, efectivo y seguro de la emergencia

Esta mas que claro, que si necesitas esos recursos, se deben pedir inmediatamente. No nos sigamos arrancando del tema, y sigamos hablando de "Trabajo con Pollos".

Saludos.

 

[Firestorm]

Organización del B 18 para el ataque al fuego:http://www.bomba18.cl/manuales1/Organizacion de B18.pdf
Página 3:

Pollos: Son dos carretes de 5 mangueras preconectadas de 15 metros cada una, más dos
tiras de igual longitud dispuestas en rollo a ambos costados del “pollo”. Cada carrete o
“pollo” lleva un gemelo 70/50. Van en la parte trasera.


Carretes desmontables o “pollos” que transportan 5 mangueras precontectadas (75 mts.) más dos rollos, uno por cada costado. El alcance combinado de ambos pollos y todo su materiales de 210 metros.


Gran armada de alimentación. B 18 era segunda máquina y se queda en el grifo llevando agua a través de los “pollos” a la primera máquina. Observe el despliegue de mangueras de 70 mm. En el piso.


Resumen del material de agua de B 18:

Nombre Característica Ubicación Largo Desalojo max
Cama 50 mm Arrastre Cortina trasera 60 mts. 800 lts/min
Cama 38 mm Arrastre Cortina trasera 45 mts. 500 lts/min
Cama base 70 Arrastre Cortina trasera 45 mts. 900 lts/min
Maleta de 50 Transporte Cortina delantera 30 mts. 500 lts/min
Maleta de 38 Transporte Cortina delantera 30 mts. 500 lts/min
Chorizos Alimentación Cor. del izquierda 2 mts 900 lts/min
Monitor B18 Fijo Techo de la B18 60 mts. 1500 lts/min
Monitor P. Fijo transp. Costado izquier. 45 mts 4000 lts/min
Pollos Carretes Parte trasera 110 mts. 900 lts/min

¿Qué material elegir?

Cama 50 mm: Fuego violento, más de dos habitaciones, alta Tº.

Cama 38 mm: Fuego en una habitación o menos. Fuegos en exteriores. Protección de exposiciones por radiación (propagación exterior).

Maleta 50 mm. Cuando sea necesario armar lejos de la máquina, o haya necesidad de conectarse a red seca o a la cama base de 70. Se usará con fuego violento.

Maleta de 38 mm: Fuego limitado, pero con las mismas condiciones anteriores, es decir cuando estemos lejos de B 18, y haya que conectarse a red seca o a una armada base.

TENGA SE PRESENTE QUE EL MATERIAL DE 38 ES INADECUADO PARA LOS
INCENDIOS DECLARADOS.

Pitones Monitores. Cuando el fuego sea incontrolable por las armadas de ataque y exista una condición insegura para los pitoneros.

Cama base de 70 mm: En todos los incendios declarados cuando seamos primera o tercera
máquina y sea necesario alimentar nuestras maletas. En los 10-0 con mucho fuego, también.

Pollos: Siempre que haya que entregar agua a otra máquina o ir a buscar agua para la nuestra.

Chorizos. Cada vez que armemos a grifo.

 

[Elkete]

Firestorm, buen detalle entregas, pero hay que recordar que en el reglamento de la ley de empresas sanitarias, está prohibido aspirar de grifos. Esto en razón que las matrices al quedar en depresión, permiten que por sus grietas penetre agua de las napas. Y por otro lado, con una fuerte aspiración de grifo, se produce un momentáneo vacío en la matriz, lo que provoca que el agua desde otros lados tome velocidad, chocando contra la matriz, provocando gigantescos golpes de ariete.

Normalmente no ocurre nada....al parecer, el daño se acumula hasta que un día una matriz se quiebra "inesperadamente".

En otro tema, las armadas no deben ser pensadas en lo que entregan los grifos, se debe practicar con fuentes de abastecimiento alternativas (Fabas), p ej el río Mapocho a la altura de Padre MAriano tiene una bajada para camiones, el lecho tiene espacio suficiente para varios carros.

Si alguna vez llegase a haber un gran incendio a unos 600m a la redonda, ese es un buen punto para obtener altos caudales. Hay que entrenar y tener los equipos que permitan enviar tal caudal.

A nivel nacional, desconozco si algún CB entrena para bombear altos caudales (sobre 4.000lpm), quiero imaginar que existe alguno de los más de 300 que lo hace, pero desconozco ese detalle, lo que sí tengo claro es que ninguno de los CCBB tiene equipos para alimentar ni descargar grandes chorros.

En general no es conveniente tener más de tres armadas preconectadas, en muchas cías no se entrega buena instrucción para operar un grifo, ni para usar el selector de caudal de un pitón, con muchas armadas, lo normal en un gran incendio es que se desplieguen todas, con el consiguiente enredo de cuales pitones alimentar y/o cortar.

 

[Pitón Ruso]

Firestorm, buen detalle entregas, pero hay que recordar que en el reglamento de la ley de empresas sanitarias, está prohibido aspirar de grifos.

¿Cuál es ese reglamento o ley?

El=Ja
te=us
ke=n?

 

[FireMedic1822]

Se considera la perdida de friccion en aquella armada?

 

[Pitón Ruso]

Se considera la perdida de friccion en aquella armada?

¿A Cuál te refieres?

 

[FireMedic1822]

Apoyo 200% la nocion de xbrandyx. Se debe saber trabajar con las camas americanas y rescatar lo usable.

Los amigos de la segunda de Stgo. nos han brindado con un trabajo de excelencia, donde se realiza una investigacion con sus adecuados calculos al uso del material con el que ellos y la mayoria de las cias de Stgo funcionan dia a dia.

Rodrigo Nicolau nos ha expuesto ademas como los grifos de Chile no estan del lado de bomberos.

Tal como escribio xbrandyx, existen cosas que se pueden copiar al pie de la letra, otras simplemente no. Por ejemplo, en nuestra jurisdiccion existen grifos cada 90 metros. Es facil para nosotros desplegar la armada de nuestra cama y abastecer en modo forward, reverse lay, o split dependiendo de la situacion. La armada de "supply" o de abastecimiento es de un largo tal, calculado de acuerdo a la perdida por friccion y bombeo, cual incluye la "maximum distance relay" (Jaime me extrania que no hayas mencionado esto en ninguno de tus posteos en el tema). Por ejemplo, nuestra cama esta diseniada de manera tal que si al extenderla y esta se acaba, la bomba debe proceder al pumping relay y no avanzar mas. Otra bomba se adhiere a la armada para continuar el relay (comboy).

El pollo es simplemente una pieza de material que llego y se quedo en la cultura bomberil Chilena. No creo que sea mala del todo, por algo se usa en Europa. Para nosotros no es factible ya es escenario urbanos estamos rodeados de grifos.

El "minute man" es solamente usado con preconectadas de no mas de 45 mm por un asunto ergonomico. La verdad quizas desde ese aspecto el pollo de 50 mm esta de mas.

Nosotros como crosslay o preconectada primaria usamos el roundabout (promocionado por la segunda esmeralda tambien).

Sobre el uso de piscinas en Stgo y otras ciudades urbanas, siempre me opondre (aunque mi opinion no influye de nada ;D ) ya que creo que es una solucion parche a una responsabilidad de proveer una adecuada fuente de proteccion contra incendio por parte de las empresas u organizaciones responsables. Sin embargo, en vista a eso lo que explica gonzaju es totalmente real.


Eso.

 

[FireMedic1822]

¿A Cuál te refieres?

A las de los pollos de 70 mm (foto B18). Cuando estaba en la Tercera varias veces extendiamos el pollo para solo adherirlo a otra extension de 70 mm que se dirigia por lo general a otra bomba o base. A estas alturas me imagino que se aplica un calculo de la perdida por friccion o elevacion o descenso dependiendo del terreno ??

 

[batallon b7]

Firestorm, buen detalle entregas, pero hay que recordar que en el reglamento de la ley de empresas sanitarias, está prohibido aspirar de grifos. Esto en razón que las matrices al quedar en depresión, permiten que por sus grietas penetre agua de las napas. Y por otro lado, con una fuerte aspiración de grifo, se produce un momentáneo vacío en la matriz, lo que provoca que el agua desde otros lados tome velocidad, chocando contra la matriz, provocando gigantescos golpes de ariete.

me llama fuerte mente la atencion su comentario estimado ya que no logro siquiera imaginar una matriz de ciudad con vacio por aspiracion de un carro bomba. pensando que es una red de muchos metros de agua circulando

es por este motivo que le pido a usted me nombre sus fuentes de informacion ya que con todo respeto dudo de la veracidad de estos mmm estudios
saludos

 

[gonzaju2]

cita a elkete:

.......... pero hay que recordar que en el reglamento de la ley de empresas sanitarias, está prohibido aspirar de grifos. Esto en razón que las matrices al quedar en depresión, permiten que por sus grietas penetre agua de las napas. Y por otro lado, con una fuerte aspiración de grifo, se produce un momentáneo vacío en la matriz, lo que provoca que el agua desde otros lados tome velocidad, chocando contra la matriz, provocando gigantescos golpes de ariete.


De mi basta experiencia como maquinista:
nunca ha pasado ni va a pasar tampoco !! he aspirado de cientos de grifos
-no hay tal ley ni prohibicion (donde ???), pregunte a funcionarios de Aguas Andinas
-ninguna bomba de incendios podria romper el metal de una matriz al aspirar
y de mi experiencia como buzo: tampoco va a romper/reventar metal como por ejemplo el que se usa en las camaras de descompresion
-concuerdo con batallon b7 de que debes revisar la fuente de tu informacion
-ni siquiera va a terminar de romper una matriz ya agrietada por un evento anterior (diferente) como un terremoto
-voy a incluir un item en las pruebas del laboratorio un test, pero de seguro los chacales me van a decir que no; porque no es necesario ya que nunca una bomba ha roto los metales de si misma por cavitacion y menos lo va a hacer con el metal mas grueso de la matriz.
de pensarlo un poco, es algo que simplemente no pasa

 

[Elkete]

Ojalá no suene pesado, pero las mismas afirmaciones demuestran una fuerte deficiencia en cosas básicas. Los golpes de ariete no los produce la bomba, el golpe de ariete en las matrices es un "subproducto" de sacarle el agua a una sección de una red al realizar una aspiración de alto caudal, caudal mayor al que entrega kla red, con lo que se forma un vacío por donde acelera el agua desde otras secciones de la red.

La cámaras de descompresión son de acero, el que tiene buena resistencia y elasticidad, las matrices, especialmente las antiguas son de fierro fundido, muy frágil ante esfuerzos mecánicos. Un golpe de ariete puede ser de mucho mayor presión que la presión dentro de una cámara de descompresión, estas suelen trabajar simulando profundidades de 30 a 50m (3 a 5 bar), un golpe de ariete puede ser de 15 o más bares, más aún cuando se trata de conducciones no elásticas como las de fierro fundido.

Las matrices sufren daño acumulativo, aunque puede ser inmediato. Han habido casos de matrices que se han quebrado a 400 o más metros de un incendio, en ese preciso momento, y fue justamente por haber estado carros trabajando en las cercanías, los bomberos suelen no relacionarlo con sus operaciones ("coincidencia").

Y no es necesario que sean chorizos, con por ej 7 grifos trabajando al mismo tiempo en un sector, y el OBAC avisa por radio, "a todas las unidades cortar agua", si la matriz estaba entregando por esos 7 grifos un total de p ej 4.000 lpm, y en dos segundos queda en cero, el golpe de ariete es salvaje.

Cuando en declaraciones de las empresas de agua, a veces los encargados de la reparación de una matriz de agua dicen : "la ruptura de esta matriz se debió a un golpe de ariete", sólo bomberos tienen la coordinación ("a todas las unidades cortar el agua") para provocar tal efecto.

Cuando una empresa de AP vuelve a dar el agua para las matrices de un sector, las válvulas se abren a un ritmo de un par de vueltas cada 15 minutos, dependiendo del tamaño del sector sin agua, de manera de ir llenando las cañerías matrices lentamente. Se dejan grifos abiertos para que boten el aire....son varias precauciones que se deben tomar, no es llegar y dar el agua.

Es cosa de consultar con la misma empresa de AP los procedimientos para volver a dar el agua, o que pasa si varios grifos descargando 4.000 lpm son cerrados con rapidez.

Algo adicional se puede ver en este link http://www.indura.cl/noticias.asp?idq=464

 

[Phillip J. Fry]

Mi cuerpo de bomberos atiende una zona en la cual las redes de grifos vienen de este a oeste. Mi Compañía aspira en la zona oeste y nunca se ha reventado una matriz hacia el este. Por mas de 60 años se ha ocupado ésta técnica y creo que si la empresa de agua se hubiera dado cuenta que las matrices rotas eran por culpa de los bomberos ya hubiera efectuado alguna acción.
¿O quizás sólo los bomberos somos dueños de un gran secreto el cual es que podemos dañar las matrices?
Por favor no le digan a las empresas de agua potable, o sino nos cobraran el daño que causamos en todos los incendios.

 

[gonzaju2]

tengo que responder esta; solo la tecnica y pura realidad, nada mas que la realidad
cuando vi los varios grifos de 40000 lpm, me decidi a escribir la respuesta (en azul)

este es un foro en que algunos voluntarios buscan lo tecnico y experiencias que les ayuden en sus procedimientos y creo debo aclarar algunos conceptos acerca del golpe de ariete y ruptura de matrices

Ojalá no suene pesado, pero las mismas afirmaciones demuestran una fuerte deficiencia en cosas básicas. Los golpes de ariete no los produce la bomba, el golpe de ariete en las matrices es un "subproducto" de sacarle el agua a una sección de una red al realizar una aspiración de alto caudal, caudal mayor al que entrega kla red, con lo que se forma un vacío por donde acelera el agua desde otras secciones de la red.
no es el golpe de agua al cerrar subitamente el flujo ?
el sacar agua a alto caudal dificilmente va a hacer un golpe de ariete, aqui hay un problema de lo que entiendes por golpe de ariete


La cámaras de descompresión son de acero, el que tiene buena resistencia y elasticidad, las matrices, especialmente las antiguas son de fierro fundido, muy frágil ante esfuerzos mecánicos. Un golpe de ariete puede ser de mucho mayor presión que la presión dentro de una cámara de descompresión, estas suelen trabajar simulando profundidades de 30 a 50m (3 a 5 bar), un golpe de ariete puede ser de 15 o más bares, más aún cuando se trata de conducciones no elásticas como las de fierro fundido.
todavia no veo la primera bomba de incendios que sufrio deterioro por golpe de ariete....nunca he visto una...no pasa !...quizas en condiciones muy extremas que no se dan en el rango de presiones en que trabajamos

Las matrices sufren daño acumulativo, aunque puede ser inmediato. Han habido casos de matrices que se han quebrado a 400 o más metros de un incendio, en ese preciso momento, y fue justamente por haber estado carros trabajando en las cercanías, los bomberos suelen no relacionarlo con sus operaciones ("coincidencia").
dudo que el trabajo bomberil las rompiera, quizas lo que termino por romperlas (solamente)


Y no es necesario que sean chorizos, con por ej 7 grifos trabajando al mismo tiempo en un sector, y el OBAC avisa por radio, "a todas las unidades cortar agua", si la matriz estaba entregando por esos 7 grifos un total de p ej 4.000 lpm, y en dos segundos queda en cero, el golpe de ariete es salvaje.
por mas salvaje que sea (aunque no pasa del todo) no va a romper la matriz


Cuando en declaraciones de las empresas de agua, a veces los encargados de la reparación de una matriz de agua dicen : "la ruptura de esta matriz se debió a un golpe de ariete", sólo bomberos tienen la coordinación ("a todas las unidades cortar el agua") para provocar tal efecto.
evento de muy dificil ocurrencia, jamas ha pasado que hemos roto una matriz (nota que estoy hablando de Santiago que pone 6 o mas bombas en un incendio)

Cuando una empresa de AP vuelve a dar el agua para las matrices de un sector, las válvulas se abren a un ritmo de un par de vueltas cada 15 minutos, dependiendo del tamaño del sector sin agua, de manera de ir llenando las cañerías matrices lentamente. Se dejan grifos abiertos para que boten el aire....son varias precauciones que se deben tomar, no es llegar y dar el agua.
ya bien, mas agua con otro tipo de bombas, otros diametros, otras presiones..otras condiciones !

Es cosa de consultar con la misma empresa de AP los procedimientos para volver a dar el agua, o que pasa si varios grifos descargando 4.000 lpm son cerrados con rapidez.
adonde hay, en Chile? varios? grifos descargando 4.000 lpm
quizas en USA
los grifos verdes a reventar dan 1600 lpm
ninguno da 2000 ni 3000, menos 4000



sorry !

Algo adicional se puede ver en este link http://www.indura.cl/noticias.asp?idq=464

 

[Elkete]

Cada grifo deberìa entregar por ley 16lps, con 6, 7 o más cada grifo de un sector (cuartel) terminarà entregando 500 o menos lpm, es cosa de sumar y se obtendrá el caudal que está circulando por la matriz.

Todas las bombas de incendio sufren daños por golpes de ariete, el más recurrente es la ruptura de retenes, es cosa de mirar las reparaciones de bombas que debe asumir la Junta, y la reparación más común es justamente esa, en Chile las bombas tiene una cantidad de horas anuales de uso muy baja, pero algunas con incluso meses de uso, presentan graves problemas, claro que en bajos caudales, es cosa de darle mas rpm al motor y se compensa el problema, pero en altos caudales, la bomba ya no es capaz de levantar presión...aunque lo normal es que pasen años entre cada vez que se bombean altos caudales (sobre 2.000lpm) por lo que el daño nunca es evidente.

Increíble el grado de desconocimiento en esta àrea, apoyada en un conjunto de suposiciones bien esperanzadas, pero que no pasan de ser eso.

 

[gonzaju2]

de acuerdo en esto:
Increíble el grado de desconocimiento en esta àrea

pero tambien son muchos los que lo tenemos bien claro y podemos afirmar con base y basados en experiencias y el servicio de dia a dia.
cada bomba que hemos tenido se fue con 20+ a[FONT=&quot]ń[/FONT]os de servicio pesado de Santiago y NUNCA hemos tenido problema por golpe de ariete (un chupacabras mas)

 

[Pitón Ruso]

Increíble el grado de desconocimiento en esta àrea, apoyada en un conjunto de suposiciones bien esperanzadas, pero que no pasan de ser eso.

¿Podrias fundamentar tus aceveraciones, por que hasta el momento los años de circo son más creibles, por ejemplo llevamos años y años trabajando con chorizos en incendios (quizas no sea recomendable para la bomba).Sin embargo, no hemos tenido prohibición de hacerlo, ni por parte de la Comandancia, tampoco por las Empresas Sanitarias, por lo menos en Santiago.
Es cierto que somos ignorantes en hidráulica, pero no tontos.
A Janus le hice la misma pregunta hace unos años y nunca me respondió con fundamentos técnicos.

 

[verdugo CBPA]

Janus en serio, no seas tan ostinado viejo.

los golpes de ariete son CIERRES BRUSCOS VIOLENTOS SUPER RAPIDOS, y que su "grado de violencia" depende de muchos factores en la ecuacion velocidad, diametro, etc...

en los oleoductos que es donde trabajo usamos por medio de la simulacion las velocidades, caudales, presiones de trabajos etc.. en distintos ptos. Los unicos problemas que he mos tenido y que hemos atribuido a ondas de sobrepresion son cuando de nos corta la energia de algun generador y las valvulas electricas se cierran (notese que usamos ductos de 6pl y las valvulas electricas se cierran porque acoplan un sistema neumatico en 2 seg).

bombas centrifugas de presion como las que utilizamos claro que sufren danos por el golpe de ariete atribuible principalmente a los pitoneros, he visto fallas en las empaquetaduras, voluta e impulsores.

E base a mi experiencia laboral, es poco probable que se produzca una ruptira d ematriz de cientos de metros de extension por un golpe de ariete atribuible a 6 bar de presion o 87 psi en una matriz de 4pl...

creo que es mas riesgoso para la bomba usar mangueras semirigidas conectadas a grifo por un tema de demanda.

la hidraulica en bomberos es un tema interesante que como bombero debemos manejar muy bien , pero cuando usamos conceptos tan precisos como el golpe de ariete que es un postulado matematico no reuerdo bien el nombre del autor, cavitacion, etc.... hay que saber cuando me voy a arrancar por los tarros.

y para finalizar aunque se que no van a poder hacer que se retracte y siga con su idea aunque le escriban el principio completo aca y se expliquen...me recuerdo que en la seccion descargas habia un trabajo de hidraulica de un espanol muy bueno que si tienen una miago que estudie ing. mecanica, civil, quimica los puede orientar para entender mejores algunos prncipios de hidraulica como el teorema de bernouilli...( asi lo hice yo pese a que recibi varios semeestre de macanica de fluidos-)

paz.

 

[Elkete]

En una instalación industrial, con sus instalaciones realizadas de acuerdo a normas de ingeniería (nadie invitiendo millones de US$ se va a poner a improvisar) sus redes hidràulicas para procesos y para incendios no son comparables a redes de abastecimienbto para consumo de una ciudad.

En una industria estàn instaladas válvulas de alivio cada cierta cantidad de metros, por lo que simplemente es imposible tener un golpe de ariete de elevada magnitud.

Y "Golpe de Ariete" no es un tèrmino que empezó hace unos 5 años, es un concepto que se maneja desde los principios de la hidráulica, hace más de 500 años. La historia no empezó con la última lluvia.

 

[firevoley]

muchachos en general....pido perdon por no leer completamente los post...ya me dare el tiempo de hacerlos uno por uno...

me gusto que nuevamente aparecieran temas de alto nivel de discusion en forma positiva....al menos en mi compañia en Temuco utilizamos este sistema debido a que las emergencias que atendemos muchas veces los espacios (calles) no nos permiten usar pollos...o pq las calles son muy estrechas para doblar,o pq hay muy pocos bomberos con destreza (fuerza muscular) para transportar dicho elemento...

aqui les dejo algunas fotitos que se me ocurrio sacarle a la armada que tenemos posterior al carro.....cabe destacar que en reemplazo de los pollos se amplio casi en 15 o 20 cms el parachoques...por ende nos caben aprox 6 ó 7 lineas de 70....

es un poco incomodo armarlo...pero entre dos o tres la hacemos cortita....jajajajaja

saludos cordiales y espero que les sirva de apoyo las fotos

saludos cordiales desde la (ahora pq hay solicto rico) hermosa ciudad de Temuco...

Fabian Morales T
7ª Tco.