Nuevo pastelazo 2.0

Gabriel M.

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
19 Ene 2015
1.594
1.041
4
Temuco - Chile
Se puede considerar correcto usar un valor XX por cada tramo de manguera (15 mts) para XX desalojo en operaciones en terreno, a fin de realizar cálculos estimativos rápidos en caso de alargues, modificaciones a los preconectados o tendidos que se armen en el lugar ????????
Larga la pregunta ahhh
Jajajajajajjajajajajaajjaa


Saludos
 

xyz

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
31 Oct 2009
1.059
473
4
Se puede considerar correcto usar un valor XX por cada tramo de manguera (15 mts) para XX desalojo en operaciones en terreno, a fin de realizar cálculos estimativos rápidos en caso de alargues, modificaciones a los preconectados o tendidos que se armen en el lugar ????????
Larga la pregunta ahhh
Jajajajajajjajajajajaajjaa


Saludos

Claro que se puede. Por eso es que lo ideal es poder medir con distintos largos a un mismo caudal. Debes medir presión al comienzo final de la manguera. El manómetro del carro no es el comienzo de la manguera. Ojo con eso.
Al final, debieras obtener una serie de puntos que forman casi una recta. Luego haces una aproximación lineal (obligas al gráfico a mostrar una recta) y así con esa línea obtienes los valores para el largo que quieras. Pero es sólo una aproximación.
 

Zapador254

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
Comparto la idea de generar las PR, por medio de la experimentación practica, y no el calculo empírico por medio de las ponderaciones lineales comentadas.

Claro que se puede. Por eso es que lo ideal es poder medir con distintos largos a un mismo caudal. Debes medir presión al comienzo final de la manguera. El manómetro del carro no es el comienzo de la manguera. Ojo con eso.
Al final, debieras obtener una serie de puntos que forman casi una recta. Luego haces una aproximación lineal (obligas al gráfico a mostrar una recta) y así con esa línea obtienes los valores para el largo que quieras. Pero es sólo una aproximación.

Con respecto a la toma de presión del manómetro de la bomba este va a la salida tangencial de la bomba centrifuga, por lo que si se utiliza este valor de presión 1, + el manómetro en la punta de la linea sera posible medir las PR´s por tramo con la condición de mantener los 7 Bar en la punta detrás del pitón. Otro factor que considere e hice caso a "xyz", es la de mantener la sección donde montaremos el manómetro de punta, ya que es evidente la desviación de la medición si este diámetro es mayor o menor con respecto al constante de la sección.

20160305_170253.jpg 20160305_170308.jpg

... mas menos el manómetro de linea me salio por $6.500 el manometro de 25 Bar en una central griferia + 2450 $ la copla con hilo de 2 pulgadas para montar las uniones. Las uniones fueron donadas de una Bifurca que fue buena... Estoy a la espera de poder generar mis PR´s ya que como cia de escalas segun mis oficiales "Hay prioridades, antes que esta practica" JAJAJA... SALUDOS...

Saludos...
 
  • Me gusta
Reacciones: Gabriel M.

xbrandyx

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
15 Sep 2008
1.329
874
4
36
Valdivia
Tambien apoyo la idea de que cada uno haga sus mediciones en terreno. En lo personal he usado manómetros en línea en las mangueras junto con un flujómetro TFT Sho-Flow (que indica caudal y presion) para generar las tablas de pérdidas y de bombeo de preconectadas en mi compañía.

Aproveché de corroborar que los manómetros de mi bomba estaban bien (B y Bx).

Las pérdidas en los manifold de la bomba, no creo que bajo los 500 GPM sean notorios. Yo no he realizado esas medidas y he usado mis tablas en bombas Ziegeler, en Camiva CB90 y Camiva CB180 y dan todas bien... o los manifolds tienen las mismas exactas perdidas, o estas son despreciables en los rangos de caudal vistos.

Saludos.
 

Zapador254

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
Zapador254, como que me quedo dando vuelta tu idea y estoy que te copio el invento ahhhhh

... Hágalo pues estimado, total yo le robe la idea a otro... ladrón que le roba a ladrón, tiene 100 años de perdón jajaja... hágalo es baratisimo y practico de echo puedes comprar las 3 coplas 1.5", 2" y 3" y intercambiar el manómetro entre cada una para medir con distintos diámetros. Mira también hice una palanca monitor para pintonear sobre escalas con entrada de 3" y salida a pitón de 2", e visto falencia al querer desalojar 150, 200 GPM Sobre escalas, si bien como Cias salimos despachados en el Q, dotar de este accesorio al personal que realice dicha labor. Agradecer a don Pablo Calderon (Fundación Chileno-Belga), quien constantemente nos apoya con este tipo de cosas...
20160305_170156.jpg



... Lo que te recomiendo es tornear una contra-tuerca para sobre-asegurar el manómetro.
 
  • Me gusta
Reacciones: Gabriel M.

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
... Hágalo pues estimado, total yo le robe la idea a otro... ladrón que le roba a ladrón, tiene 100 años de perdón jajaja... hágalo es baratisimo y practico de echo puedes comprar las 3 coplas 1.5", 2" y 3" y intercambiar el manómetro entre cada una para medir con distintos diámetros. Mira también hice una palanca monitor para pintonear sobre escalas con entrada de 3" y salida a pitón de 2", e visto falencia al querer desalojar 150, 200 GPM Sobre escalas, si bien como Cias salimos despachados en el Q, dotar de este accesorio al personal que realice dicha labor. Agradecer a don Pablo Calderon (Fundación Chileno-Belga), quien constantemente nos apoya con este tipo de cosas...
Ver el adjunto 1227


... Lo que te recomiendo es tornear una contra-tuerca para sobre-asegurar el manómetro.

Estimado Zapador 254, en las telescópicas europeas no se debe pitonear fuera de los 15º a cada lado del centro que los mismos fabricantes indican como máximo. Esto es porque esas torres no tienen resistencia estructural para esfuerzos laterales. Adicionalmente, el usar pitones manuales en conjunto o en vez del monitor indican una grave falencia en instrucción. Si se ocupa un telescópico es porque el incendio no es pequeño y en la realidad chilena además llegan cuando ya está todo desatado, con mayor razón los chorros a aplicar deben ser solo de alto caudal, de al menos 2.000 lpm / 500 gpm, el resto es jugar a que se atacan incendios.

Me da pavor ver por todo el país como algunos bomberos con cara de felicidad me dicen "mira sacamos estos pernos allen que impedían girar el monitor"..... justamente está allí para impedir por ej descargar el monitor a algo mayor de 15º desde el centro. Hace unos 100 en un CB de la 5ta Región avisó que haría un ejercicio con su nuevo telescópico llegado hacía menos de una semana desde USA, como en ese tiempo no habían muchas entretenciones, llegaron cientos y cientos a ver el ejercicio de los bomberos, levantaron la torre de unos 15 mts, dieron el agua para el monitor se desequilibró la torre cayendo y matando al bombero del monitor, mártir y chatarra en una misma exhibición. 100 años y en este tema puntual se sigue en las mismas.

El año pasado un Cdte RM me comentaba orgulloso que había comprado un monitor TFT y lo había instalado en una cochetera, entre sus ventajas estaba que ahora podían mover el chorro para todos lados, le mandé unas tres veces el mismo mail indicándole lo que ya he relatado con respecto a vectores de reacción, nunca me respondió, me debe haber catalogado como "aguafiestas". Al menos está el registro de mis correos y se lo he comentado a bomberos de la compañía "beneficiada".

De hecho el máximo caudal para las corcheteras, incluso en la mas favorable para uso del monitor, 0º (cero grados) del centro es 2.000 lpm ya que reacción mayor puede "tumbarla" o mínimo dejarla dañada por exceso de reacción, con 2.000 lpm son unos 120 kg fuerza hacia atrás y en máxima extensión es un torque para el que estas "livianas" estructuras no tienen resistencia.

La pieza que muestras es un "codo antirreacción" diseñado en algún momento en Alemania para que al usar manguera de 70 y pitón de "hasta" 650 lpm (no son muy buenos para altos caudales en Europa), la reacción sea desviada al suelo. El cacho de anclaje inferior es de buena ayuda, pero es un equipo que NO debe ser usado en escalas telescópicas.

Lo que nunca se debe dejar de considerar es que estos son carros para desfiles, con rendimiento apenas marginal para enfrentar incendios de manera útil.

En la foto de abajo se ve una corchetera con el monitor sin los pernos de limitación en ubicación correcta, están en posición tal que permiten giro hasta 90º, deben quedar en los dos hilos hembras que están mas cercanos al centro, esos son los de 15º laterales. Con bajas alturas fijo que no ocurrirá nada, pero con máximo desarrollo y 2.000 lpm hacia el lado en 90º, es un desastre esperando ocurrir.

El problema es que es muy fácil cambiarlos de lugar, basta una llave allen y se los deja donde quiera o se van a la caja de herramientas. Son dos allen de acero inoxidable. En la foto se alcanzan a ver las cabezas de esos pernos allen. Lo principal es leer el manual del fabricante.
24ctwlg.jpg

24ctwlg.jpg
 

Zapador254

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
La pieza que muestras es un "codo antirreacción" diseñado en algún momento en Alemania para que al usar manguera de 70 y pitón de "hasta" 650 lpm (no son muy buenos para altos caudales en Europa), la reacción sea desviada al suelo. El cacho de anclaje inferior es de buena ayuda, pero es un equipo que NO debe ser usado en escalas telescópicas.

En realidad no pretendo que sea el soporte de un pitón monitor, mil disculpas me exprese mal, pretendo solo que sea un facilitador para el manejo de un pitón máximo 200 GPM trabajando sobre una escala cualquiera sea, si se le acopla un pitón de tubo menos seria la fuerza de reacción por lo que pretende ser mi codito es mas que nada un facilitador de pintoneo principalmente sobre una escala apoyada en algún muro... nada mas que eso... Gracias por los datos aportados, de echo la corcheterita (Ex M-22) que tenemos a cargo viene con su monitor de serie.

Zapador254 donde se compra el niple o copla de 2 pulgadas? busco en viña y no encuentro nada :/

Mira yo lo compre en Central Griferia , en Melipilla... como dato anda con las uniones con hilo interior de 2" y que te las unan por medio de una copla, puedes buscar también donde vendan artículos de riego.
 

chukurt

Chupe
Miembro
Miembro Regular
17 Jul 2006
330
3
3
39
donde el diablo perdio el poncho.....
Zapador254 donde se compra el niple o copla de 2 pulgadas? busco en viña y no encuentro nada :/
lo encuentras en homecenter o en easy, lo pides en seccion de galvanizados, niple 2x2 HE X HE, y si quieres puedes ahorrar el niple con una storz HE de 2" mas una HI de 2", osea una union hembra mas una union macho.
 

xyz

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
31 Oct 2009
1.059
473
4
En Santiago pueden comprar en Bolco, cerca de Irarrázaval y Portugal.
Las tablas y aproximaciones son fáciles de ocupar, pero si no mides bien al verificar, no es confiable tu fuente. Así todo, hasta las mediciones rigurisas son desviadas, ya que los manómetros a los que uno accede, erran medio bar como si nada...
De todas formas prefiero mis pruebas que me siguen haciendo pensar que mi respuesta es 4 y no 3, aunque hay que verificar con esos diámetros.
En un urbano mayor, en una salida Central, pero de 50 (un apéndice de 1,5" saliendo de al medio) pierde fácil 2 bar a 250 GPM... Es increíble. Ni les cuento de las salidas laterales de 50. Lograron que el carro en vez de 1000 GPM desloje 750 GPM... Cuidado con las pérdidas del manifold.
 

Gabriel M.

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
19 Ene 2015
1.594
1.041
4
Temuco - Chile
Quiero medir con el manómetro del carro y con el manómetro antes del pitón para considerar el manifold en las pérdidas....
A ver si tengo que ajustar mis presiones de trabajo pre establecidas
 

chukurt

Chupe
Miembro
Miembro Regular
17 Jul 2006
330
3
3
39
donde el diablo perdio el poncho.....
En Santiago pueden comprar en Bolco, cerca de Irarrázaval y Portugal.
Las tablas y aproximaciones son fáciles de ocupar, pero si no mides bien al verificar, no es confiable tu fuente. Así todo, hasta las mediciones rigurisas son desviadas, ya que los manómetros a los que uno accede, erran medio bar como si nada...
.

asi es, como recomendación, no compro en bolco por que he tenido problemas con sus productos, si quieres manómetros con poco margen de error y también compro las storz en esta tienda:cool:. de echo encontré el manovacuometro para realizar las pruebas desde aguas abiertas y no disparar el NSPH en estas ya que en la mayoría de nuestras bombas no funciona o esta "descalibrado" el vacuometro.
http://www.danus.cl/productos/instrumentacion/manometros/?cat=24&post_type=catalogo
http://www.danus.cl/productos/instrumentacion/manometros/page/2/?cat=24&post_type=catalogo
 
Última edición:

Pitón Ruso

Capitán de Guardia
Miembro
Miembro Regular
11 Ene 2008
3.114
1.643
7
124
He comprado muchas tuercas storz en Bolco y no he tenido ningún problema, como recomendación llevar una muestra para que calcen los hilos, ya que, existen varios tipos muy parecidos entre si.

Saludos
 

xyz

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
31 Oct 2009
1.059
473
4
Comparto la idea de generar las PR, por medio de la experimentación practica, y no el calculo empírico por medio de las ponderaciones lineales comentadas.



Con respecto a la toma de presión del manómetro de la bomba este va a la salida tangencial de la bomba centrifuga, por lo que si se utiliza este valor de presión 1, + el manómetro en la punta de la linea sera posible medir las PR´s por tramo con la condición de mantener los 7 Bar en la punta detrás del pitón. Otro factor que considere e hice caso a "xyz", es la de mantener la sección donde montaremos el manómetro de punta, ya que es evidente la desviación de la medición si este diámetro es mayor o menor con respecto al constante de la sección.

Ver el adjunto 1222 Ver el adjunto 1223

... mas menos el manómetro de linea me salio por $6.500 el manometro de 25 Bar en una central griferia + 2450 $ la copla con hilo de 2 pulgadas para montar las uniones. Las uniones fueron donadas de una Bifurca que fue buena... Estoy a la espera de poder generar mis PR´s ya que como cia de escalas segun mis oficiales "Hay prioridades, antes que esta practica" JAJAJA... SALUDOS...

Saludos...

Ojo Zapador254. Me da la impresión de que usaste una conexión de 2" y le atornillaste las coplas Storz C (o 3" con coplas B).
Si quieres mantener los diámetros intactos entre mangueras para medir presión ahí, debes soldar dos uniones (copla + cuello para embarrilar) para fabricar tus manómetros. La idea es que el ducto sea de diámetro constante.
Al unir dos tiras de 50, lo que hago es ir por 52mm para luego pasar por un cilindro (los cuellos de embarrilado) que tiene 44mm, para luego pasar de nuevo a 52mm. Con 70 es lo mismo pero pasas de 70 a 60 a 70.
A uno lo que le interesa es medir en el angostamiento intermedio, o sea en los 44mm o en los 60mm.
Lo otro. Mientras mayor sea la presión máxima de tu manómetro, menos sensible es. (yo mido grifos con manómetro de 0 a 1 bar, por ejemplo)
25 bar para esto es mucho. Mejor busca uno de 15 bar, salvo que tu bomba te dé esa presión, al caudal que quieres medir y sea un tendido bien largo, además de confiar en que el embarrilado aguantará más de 20 bar.

En Santiago, un buen lugar para comprar manómetros es Veto www.veto.cl. Queda en San Eugenio. Caminas por Irarrázaval al sur desde el parque Bustamante, vereda poniente. Salen como $10.000 unos marca BTU. Nunca he tenido ningún problema. Para dejarlos en cero (si es que está corrido), les sacas el tapón de goma negro (sin derramar el líquido) y dejas que se equilibre en cero. Luego lo vuelves a tapar.

Saludos,
 

Gabriel M.

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
19 Ene 2015
1.594
1.041
4
Temuco - Chile
@xyz, te puedo pedir un favor? Subirías una foto de tu asunto para medir presión en los grifos, por fa???

Es para robarte la idea.... Por último soy algo honesto jajajajajajjajajajajaajjaa!!!


Saludos...!!!
 

Gabriel M.

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
19 Ene 2015
1.594
1.041
4
Temuco - Chile
Otra consulta, si le pegó una soldada a los dos cuellos de copla donde se embarrila la tira.... Eso hay que hacerle hilo para colocar el manómetro, cierto? Ese asunto no es muy delgado para hacerle hilo????
 

Elkete

Comandante de Guardia
Miembro
Miembro Regular
En general para precisión mayor, se necesitan dos manómetros "en línea", es decir que pueden ser puestos en este caso en el inicio de la línea y tras el pitón. Y con un flujómetro o pitot medir el caudal que se descarga.

Como "parche" pueden servir el manómetro del carro y manómetro de la entrada del monitor, la ventaja del manómetro del monitor es que mide en una gran sección por lo que da buena lectura de presión estática en circulación, claro que son manómetros que por su tamaño suelen ser difíciles de leer, mientras mayor el "reloj" mayor la precisión, una porque es mas fácil ver la medición y otra porque los mecanismos internos de mayor tamaño tienen mejor sensibilidad.

Como sea, lo que es importante es tener lectura del pitot o flujómetro. Con esta ya podemos saber con que caudales se ven diferencias de presión entre el manómetro del o cercano al carro y el manómetro 100 mts "aguas abajo".... puede ser con menos tiras pero hay mas precisión con mayores distancias. Pueden ser 3 tiras de ida+tira de retorno+3 tiras de vuelta, así la salida queda cercana al carro (105 mts).

Si se está usando pitot, luego de tener la lectura de presión y sabiendo el diámetro de la descarga se sabe el caudal, se puede ver en tabla como esta, la que además indica en cada celda, en la parte inferior, la reacción en libras (una libra=0.454 kg): http://www.akronbrass.com/resources-performance-discharge-reaction/

Con esta guía el pitot puede ser confeccionado y sale por menos de $20.000, recomiendo que la "cuchilla" de la foto sea de 10 cms (la de la foto es de 20 cms) la llave de la derecha puede ser reemplazada con un tapón de $150 (US$0,25): https://www.facebook.com/8918226775....1458742120./1005212382830457/?type=3&theater

2whjckw.jpg
 
Última edición:

Zapador254

Bombero Activo
Miembro
Miembro Regular
Mientras mayor sea la presión máxima de tu manómetro, menos sensible es. (yo mido grifos con manómetro de 0 a 1 bar, por ejemplo)
25 bar para esto es mucho. Mejor busca uno de 15 bar, salvo que tu bomba te dé esa presión, al caudal que quieres medir y sea un tendido bien largo, además de confiar en que el embarrilado aguantará más de 20 bar.

... Claro totalmente de acuerdo, considere 25 Bar para efectos de poder medir el rango completo de presión de trabajo que permite la bomba Godiva P2B (20 Bar) equipada en un Urbano STD C3. Lo ideal hubiese sido de 20, pero solo disponían de 25 Bar. La precisión es de 0,5 Bar lo que no es tan alta.

Tengo una consulta, cuando se refieren a las perdidas propias de la bomba (Manifold), te refieres a las que se generan desde la salida tangencial de la bomba centrifuga hasta la llave de salida hacia la manguera?, con respecto a esto mismo si la toma de presión del manómetro de baja esta montado a la salida tangencial de la bomba (Antes de Manifold), bastaría montar solo el manómetro en la llave de salida y obtendríamos las perdidas en este.

Otra consulta, si le pegó una soldada a los dos cuellos de copla donde se embarrila la tira.... Eso hay que hacerle hilo para colocar el manómetro, cierto? Ese asunto no es muy delgado para hacerle hilo????

Claro de echo en el niple HE de 2" que use, realize la perforacion en una de las caras planas del hexágono de la tuerca de este, y la asegure con una contra-tuerca interna con el fin de aumentar la seguridad de este. Adjunto Imagen esquema.

mano-scheme.jpg
 
  • Me gusta
Reacciones: Gabriel M.