Mx-8 santiago?

Elkete

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Hmmmm no creo que CBS haya comprado una escala para desfile o no? Tampoco que los cuerpos de bomberos de toda europa y de muchos otros paises en el mundo esten comprando escalas que no sirven.
Podrias fundamentar mejor antes de decir que la M8 es para desfiles solamente?

Estimado Predator

Mi observación se basa en la simple constatación de la realidad en Chile del nivel de operación de las telescópicas europeas.

1º, son carros de segunda salida, el carro de primera salida en las cías zapadoras es el portaescalas. Las telescópicas europeas simplemente no pueden llevar escalas, y su capacidad de cajoneras es casi un chiste. Para peor, se compra carros con cabina simple, sobre dos bomberos hay que andar como bombero de Condorito colgando de algún lado.

2º, para operar con bajos ángulos, las europeas deben acercarse temerariamente al edifico afectado, lo que las deja en la zona de derrumbe. Entiendo que en Chile hasta el momento ninguna en más de 60 años ha tenido alguna vez problemas con un derrumbe, obviamente por que para el momento en que llegaron, ya estaba todo en el suelo.

No digo que quienes seleccionan tales limitados carros sean malas personas o no tengan inteligencia normal, pero claramente les falta conocer otras cosas. Imagino que conoces el terminal de buses, por ahí circulan al día cientos de buses de 11 a 14mtrs sin ningún problema, demostrando decenas de miles de veces al año que los cuentos de terror que hemos escuchado por mas de 40 años acerca de las telescópicas americanas no pasan de ser eso, solo cuentos.

Algunos ya ridículos, pero esparcidos por un vendedor, dice mas o menos: "cuando los carros americanos telescópicos llegan a la parte alta de una subida, quedan con las ruedas colgando ya que el chasis queda atorado enla cumbre de la cuesta", el problema no es que quién cuenta esas historietas diga lo que diga, el problema para muchas ciudades es que hay muchos pajaritos de todo nivel que creen esos infantiles cuentos, ni siquiera el hecho que circulen diariamente decenas de buses de 11 a 14m, demostrando empiricamente la falsedad de tal cuento les permite ver la realidad.

Una demostración son los Quints de 13 y 20 CBS, con sus 11,5m son carros mas que adecuados desde el punto de vista de transitar por las calles de Chile.

Pero adicionalmente, cualquier telescópica EEUU es superior en alcance efectivo, capacidad de carga en la punta, capacidad de caudal por su monitor, doble cabina, y además, ¡¡¡es portaescalas!!!, lleva 6 escalas, si un incendio es tan grande que se necesitan muchas escalas para su control, quiere decir que simplemente no debería haber ninguna, todos los bomberos deben estar fuera de la zona de derrumbe y el incendio atacado con chorros elevados, pero chorros de verar, no jeringazos de buenas intenciones.

Incluso una EEUU de 23,5 m es superior a una europea de 30m por el simple hecho que la europea de 30m, lo es solo en el papel, para alcanzar una ventana a 30m de distancia no puede, con bajos ángulos ya no es de 30m sino que de 20m, pero lo peor es que si se desea "rescatar" a alguien desde un 3er piso hay que adjuntarle un papel con instrucciones ya que su capacidad máxima de peso son 90 kg, sin agua.

Una americana a 20 mts tiene 225kg de capacidad en punta, o sea puede ir un bombero para ayudarle, mientras puede descargar un chorro de hasta 5.000 lpm, con vientos de 80 kh y con una costra de hasta 6mm de hielo, algo absolutamente imposible para una telescópica europea.

Las telescópicas europeas han servido muy poco para combatir incendios, no hablemos de controlarlos, además si miramos sus precios uno esperaría algo más útil.

Además las europeas tienen el costo oculto de un portaescalas, uno EEUU incluye escalas, por lo que puede ser carro de 1ª salida, y con abundantes cajoneras (5 a 18m3) para llevar de todo.

Las europeas no son solo para desfiles, también se usan mucho para ir a poner drizas. Con uno EEUU está la excusa de "el carro está en servicio para incendios, no puede salir a esas operaciones", realmente podría estar en servicio de 1ª salida las 24 hrs, entiendo que las de la 13 y 20 CBS están relegadas a funciones casi de apoyo, han habido incendios en Vitacura y debe llegar una telesc europea desde el centro, siendo que hay una telescópica EEUU a pocas cuadras, con torre superior en absolutamente todos los sentidos. No se si tienes mas información acerca de este punto de los Quints como carros de segunda salida o si se les han impuetso artificialmente limitaciones de operación en llamados, de ser así te agradecería nos lo comentaras.

En este video se puede ver como fue controlado un incendio atacado con un par de telescópicas en España, controlado luego de .....9 horas.

En esta foto, también de España, se puede ver como luego de 3,5 horas se controló otro incendio con ayuda de las inefables de marras.
 
Última edición por un moderador:

Elkete

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Me faltó agregar este "mono" de una Magirus con brazo articulado, se puede ver (gráfico del fabricante) que el brazo articulado de seguro es muy útil para varias cosas, pero no aumenta ni en un ápice el alcance y capacidad de la torre, mas detalles en http://www.iveco-magirus.net/index.cfm?id=188&prod_id=110

Cada figura representa 90kg.

El alcance horizontal (proyección) es de 20m con dos personas, con 21 m es de solo una, todo esto sin capacidad de descargar agua.

Se puede ver claramente que es muy limitada para trabajar en bajos ángulos, por lo que de ser un carro de 1ª salida, quedaría en la zona de derrumbe, es casi una suerte que pueda salir solo cuando ya está todo en el suelo.

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CFlamma

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10 Nov 2007
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Hay temas que, a estas alturas, les podrìamos poner nùmero. Por ejemplo al de los caudales el 1, a este de las mecànicas, el 2, etc...

Lo digo por cuanto puedo asegurar que en ellos, yo (o cualquiera que siga el foro), puede postear lo mismo que va a escribir Elkete.

Y lo curioso que su dinámica, en el TEMA 2, es la misma: Alguien habla algo de una corchetera, Elkete dice que sòlo son para desfiles y, al saltar alguien, viene el mismo que està arriba...

Hasta la pròxima con esto de las corcheteras.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Estimado CFlamma, por mas que trato no me da para entender que enfoque encontrarías el correcto, tal vez puedas aportarnos en este punto.

¿Hay que dejar de tocar algunos temas por que están muy repetidos, tal como los que mencionas?, habría que agregar al dejar de mencionarlos el de caudales y pitones mediagueros e incendios "controlados luego de 6 horas".

Y un largo etcétera de otros temas de similar repetición.

En lo personal, si alguien me logra explicar si un sistema, el que sea, es mas práctico o conveniente que otro, lo empezaría a adoptar o si se puede modificar el que tengo actualmente para asimilar las ventajas del otro.

En cuanto a caudales son muy pocos los que dicen que lo correcto es que para todos los incendios hay que usar líneas de 38 y pitones mediagueros. No hay que perder de vista que de 30.000 bomberos, en foro somos no mas de 30 los que posteamos (uno por cada 1.000 bomberos), y la realidad constantemente nos hace saber que la inmensa mayoría de los incendios del país son atacados con chorros de bajo caudal y líneas de 38 "para cuidar el agua", si fuera por votación para saber que es lo correcto, tendría que ser el ataque mencionado, después de todo, pensarán algunos, si por mas de un siglo y medio eso es lo que se hace y además en la mayoría de los CCBB "por algo será", y tal vez todos quienes pensamos que a los incendios hay que arrojarles el caudal adecuado (sea una taza de agua o varios monitores) estamos equivocados....¿quién sabe?.

En lo personal estoy siempre dispuesto a cambiar lo que aprendo en la medida que va apareciendo algo que vaya demostrando sus ventajas sobre el sistema usado "tradicionalmente".

Cuando me metí en el tema de los telescópicos, partí de la base que lo mejor eran las telesc alemanas, y que los demás eran arroz graneado, pero al revisar y comparar la información técnica me percaté de las enormes diferencias y ventajas operacionales, no me quedé con la "pomada" de un vendedor específico, traté de ir mas allá y comparar peras con peras.

Con el paso de los años me di cuenta que muchos oficiales escojen el carro basados simplemente en aquel para el cual es mas fácil para conseguir el financiamiento, dejando de lado consideraciones técnicas "son todos iguales", "no sirven para las calles de Chile", "no doblan en las esquinas", "sobre una loma quedan con las ruedas en el aire", y el máximo anhelo de esos oficiales es simplemente decir en el futuro "cuando yo ocupaba el cargo de XYZ traje el telescópico que tantos años nos ha acompañado y también el portaescalas", esa es la lamentable realidad, al final decenas de compañías se quedan con carros por 20 o 30 años, carros con rendimientos apenas marginales en todos los sentidos.

¿Por que no buscar lo mejor si además tiene el mismo precio o mucho menor que la opción tradicional?
 

Siurrym_san

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7 May 2006
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CFlamma, ahí obtuviste tu respuesta tipo "tema 2" jajaja...dicho y hecho
 

cyd

Chupe
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15 May 2012
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Por ahí.
Por qué molesta tanto lo que plantea elkete, si todos los que escriben en su contra saben que lo que dice es verdad. Yo personalmente el 97% de los bomberos que conozco le tiene terror a utilizar el caudal adecuado a puro estanque en los incendios, la respuesta: Hay que hacer durar el agua, plop.- He comprobado personalmente que enviando el caudal adecuado no se demora mas de 10 segundos en controlar un incendio.

Incendio de 120mts^2 app, con un carro de 2000 litros, ¿Qué hacen? sin grifos, sin faba, sin mas material mayor.-

Saludos.-
 

sebafireman6

Moderador
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23 Jul 2007
4.929
510
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Maipu
Nuevamente vuelvo a preguntar x si algún camarada del CBS sabe, que sucederá con el M8 antiguo?


saludos
 

CFlamma

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10 Nov 2007
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Sin tener idea del tema, les comento que esa mecánica traspasó, hace rato, el límite de vida útil, aunque también sé que en Chilito los carros, (quizás por la excelente y dedicada mantención, mucho mejor que en sus lugares de origen, por ejemplo Alemania), tiene la virtud de durar muchísimo más que en todas partes...
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Tal vez tengas razón CFlamma, pero existe la posibilidad, tal vez remota, pero real, que simplemente estén muchos años en servicio por que nadie ve la gran necesidad de renovar un carro que se usa solo marginalmente en los incendios y que cuesta mas del doble que otro tipo de carro con mas salidas, más versátil.

Una vez se me ocurrió mirar el km del telescópico que para ese momento llevaba 40 años "de servicio", y tenía 22.000 km, al ojo, la mitad de ese km debe haber sido para cargar combustible, 1/4 para academias, otro 1/4 para desfiles, otro 1/4 para ir a colocar drizas o pintar fachadas de la Muni, Armada, etc y 1/4 para ir a incendios, no tenía horómetro.

Así, ningún vehículo necesita ser siquiera "reguleque" como para durar 40 años.

Para esos casos es obvio que, si se conoce solo lo "tradicional", se preferirá un portaescalas.
 

pancho7

Chupe
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10 Jun 2007
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3
Santiago
CBS pone en servicio nueva Escala Telescópica
Domingo 05 de Agosto de 2012 15:00
mecnica%208.jpg

La soleada mañana del domingo 5 recién pasado, fue el escenario ideal para que el Cuerpo de Bomberos de Santiago, a través de la Octava Compañía, pusiera a disposición de la comunidad una nueva pieza de material mayor, dentro del plan de renovación tecnológica que ha impulsado la institución en los últimos años.Se trata de una Escala Mecánica Telescópica de 32 metros de altura, marca Magirus modelo M-32, el cual va montado sobre un chasís MAN. Su torre es de aluminio y su último cuerpo es articulado, llevando un canastillo con capacidad para cuatro personas, permitiendo una gran funcionalidad para los actos del servicio en que sea requerida.Esta nueva pieza de material mayor viene a reemplazar al carro Magirus Deutz modelo DL-44, el cual fue adquirido para cubrir las necesidades de combate de incendios de altura, que fueron gatilladas con el trágico incendio de la Torre Santa María, en 1981.La ceremonia, efectuada en los inicios de la Avenida Recoleta, en la comuna del mismo nombre, estuvo encabezada por nuestro Superintendente don Juan Enrique Julio Alvear, y asistieron Oficiales Generales, miembros del Honorable Directorio, Oficiales y Voluntarios de la Octava, delegaciones de las demás compañías del Cuerpo.La unidad móvil prestó valiosos servicios durante sus 30 años, con más de 9 mil salidas, lo que fue destacado por el Director de la Octava Compañía, don Emilio Villar Retamal, en su discurso de despedida: “Nos duele en lo material y sentimental porque al final de cuenta, los Bomberos sabemos que nuestras máquinas llegan a ser parte nuestra; eres nuestra mecánica, te quisimos siempre, y por supuesto que tu recuerdo será imborrable en nuestras memorias”.Nuestro Superintendente también tuvo palabras para este importante cambio, destacando las bondades tecnológicas y de infraestructura, como su estanque de agua, cuerpo bomba, ventilador y camilla de rescate, y el grado de valor que nos da como institución voluntaria al seguir incrementando y modernizando el parque vehicular del CBS.El acto finalizó con el tradicional desfile en honor a las autoridades presentes.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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"Mas de 9.000 salidas", en 30 años esas son 3.000 en 10 años, 300 al año o sea 11 salidas cada 15 días......

¿Alguien podría aclarar como se contabilizaban las salidas del antiguo M8?, ¿o será un error de contabilidad y/o tipeo?.
 

CFlamma

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10 Nov 2007
1.665
2
4
Quizás y sólo quizás.

Salidas registradas por M-8 algunos años a actos de servicio:

año 2003: 109 salidas
año 2004: 134 salidas
año 2005: 63 salidas
año 2006: 106 salidas
año 2008: 89 salidas
año 2010: 92 salidas.

En las décadas del 80 y del 90 tenía muchas más salidas, pues sólo había tres mecánicas disponibles y normalmente la única que estaba permanente en servicio era la M-8.

Ni idea si puede completar esa cifra.

Lo que sí nos consta, es que se trata de una máquina bien "carreteada"
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Se podría hablar de 100 salidas al año, en 30 años son 3.000 salidas, imagino que para llegar a las mas de 9.000 deben haberse sumado absolutamente todas las sallidas, incluyendo ir a colocar carteles y cargar combustible, ¿será así?. ¿cuanto es el kilometraje?, deben ser unos 30.000.
 

Siurrym_san

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7 May 2006
1.328
364
4
37
LA M-8 es, por lejos y en mucho tiempo, la mecánica que más salidas ha tenido en el CBS. No dudo que sean las que sean; sino, lo invito Sr. Nuñez a dirigirse a Santo Domingo a poner su reclamo por la que sindica como una falta a la verdad, ya sea por equivocación o por mal transcripción; espero que tenga la deferencia de dirigirse y presentar su reclamo ante el estadistico del Cuerpo y al Inspector de Material Mayor que debe, seguramente, tener los archivos donde se constan todas las salidas de las máquinas (en los partes de combustibles mensuales)
 

Predator

Aspirante
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27 Nov 2009
54
1
2
Estimado Elkete muy buenos tus comentarios y claro esta que hay que terminar con los mitos de los tamaños y largos de las escalas pero tambien hay que ver ciertas realidades.

No quiero entrar en la polemica comparando unas con otras, creo que ambas tienen sus cosas buenas y malas, si en el alcance no la puedes comparar con una Quint ya que la Magirus tiene mejor alcance, 21m con dos personas y con capacidad de aceptar una tercera persona. En ese caso la Magirus te permite retirarte del lugar, y ademas en altura llegara a 30m. Por ultimo con su punta articulada te permitira llegar a lugares en que otras no llegan.

En el resto todo depende de como se mire y creo que cada cuerpo que quiera comprar una escala debe informarse muy bien y realmente verificar las "maravillas" que cuentan los vendedores europes Y americanos.

A mi parecer la M8 es una gran maquina, seguramente lo mejorcito que hay hoy aca y estoy seguro de que el CBS y toda la gente que participo de este proyecto analizaron muy bien las alternativas del mercado antes de comprar esta escala.
Magirus y Roenbahuer no hace escalas para desfiles, sino ya estarian hace rato fuera del mercado.

Por ultimo podrias poner el link del cuadro de performance de una escala gringa? Por mas que busco informacion no la encuentro.


Saludos
 

CFlamma

Bombero Activo
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10 Nov 2007
1.665
2
4
Ojo, una salida en el CBS siempre se cuenta, aunque sea a pegar carteles, sería un "otros servicios". En ello y en que era la M más utilizada acierta plenamente Siurrym_Sam.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Predator

Estimado Elkete muy buenos tus comentarios y claro esta que hay que terminar con los mitos de los tamaños y largos de las escalas pero tambien hay que ver ciertas realidades.

No quiero entrar en la polemica comparando unas con otras, creo que ambas tienen sus cosas buenas y malas, si en el alcance no la puedes comparar con una Quint ya que la Magirus tiene mejor alcance, 21m con dos personas y con capacidad de aceptar una tercera persona. En ese caso la Magirus te permite retirarte del lugar, y ademas en altura llegara a 30m. Por ultimo con su punta articulada te permitira llegar a lugares en que otras no llegan.

En el resto todo depende de como se mire y creo que cada cuerpo que quiera comprar una escala debe informarse muy bien y realmente verificar las "maravillas" que cuentan los vendedores europes Y americanos.

A mi parecer la M8 es una gran maquina, seguramente lo mejorcito que hay hoy aca y estoy seguro de que el CBS y toda la gente que participo de este proyecto analizaron muy bien las alternativas del mercado antes de comprar esta escala.
Magirus y Roenbahuer no hace escalas para desfiles, sino ya estarian hace rato fuera del mercado.

Por ultimo podrias poner el link del cuadro de performance de una escala gringa? Por mas que busco informacion no la encuentro.


Estimado Predator, que bueno tu nivel!!, casi un oasis, de verdad.

Hay quints de hasta 38m (al menos Ferrara 127 ft), y con 500 lbs en cualquier posiciòn, es decir 225 kg, no 180 kg (dos personas) hasta 20 de proyecciòn como las europeas.

Y son 225 kg MIENTRAS descargan un chorro de hasta 5.000 lpm sumado a que deben hacerlo con vientos de 80 kh y con una costra de 6 mm de hielo en toda su extensiòn.

Tablas no vas a encontrar por que es mucho mas simple, deben soportar 250 libras en cualquier posiciòn, es decir desde la horizontal hacia arriba (la horizontal es lo mas exigente). Lo anterior con al menos el 94 por ciento de su alcance vertical.

Esto lo sobrepasan todos los fabricantes, todos parten desde las 500 libras, al mismo tiempo que descargan 1.000 gpm 90 grados hacia izq o der, con lo ya mencionados viento y hielo al mismo tiempo.

Rosenbauer fabrica escalas con torre americana para ese mercado, ha vendido del diseño europeo en EEUU unas pocas, aunque ignoro por que las compraron, alguna ventaja les deben haber visto, aunque de verdad no sospecho cual, tal vez el precio acà en Chile està inflado....no sè.

Una europea DEBE quedar en la zona de derrumbe para poder operar, en caso contrario su limitada capacidad de peso no le permiten operar con bajos àngulos, y estamos hablando solo de llegar a un punto, otro tema es si se quiere descargar agua con ese bajo àngulo. Un quint de 23,5m o 77ft llega a 22m con 225 kg en punta, algo que un euro de 30 m no puede hacer "no le da el cuero", si la llevas a ese desarrollo horizontal (pensemos alguien en un 3er piso a esa distancia del carro).

Un quint o un telescòpico "seco", sin bomba ni estanque tiene 18 m3 de cajoneras, 6 escalas (contra cero de una euro), dobnle cabina, monitor con control remoto y cañerìa telescòpica sin "mangueras por la cola" como los euros, cañerìa que permite segùn fabricante de 4.000 a 5.000 lpm, si descargas por algùn milagro 5.000 lpm desde una telescòpica euro (milagro por que la cañerìa que tiene no permite ese caudal) la torre extendida a 30 ms se doblarìa hacia atràs por la reacciòn.

Un Quint de 75 o 77 pies es superior en alcance horizontal a una euro de 30m, cualquiera de esas sobrepasa los 21 m horizontal, pero en vez de 180 kg puede tener 225 kg en la punta MIENTRAS descarga 4.000 a 5.000 lpm no contemos el viento y hielo mencionados. Pero no te quedes con mi palabra es cosa que pongan lado a lado la M8 con el quint de la 13 o de la 20 para ver cual es el alcance para llegar a un 3er piso desde 22mts de distancia horizontal, y que pueden hacer cada una a diferencia de la otra.

Como te mencionè, Ferrara fabrica telescòpicas de hasta 127 ft o 38 ms.

Una americana de 30ms es superior por todos lados a una europea, y tiene 5 ms MENOS de radio de giro que la M8, esto segùn catàlogo de la propia Iveco Magirus.

Lo anterior a pesar que entre parachoques tiene 12,5ms, pero es cosa de pararse en el terminal de buses y ver como cientos de buses de 14 ms de largo circulan todos los dìas por esas calles, o por la misma Av Sta Marìa circulan buses de 14m sin problemas, buses con mayor radio de giro que un telescòpico de 12,5m.

De verdad me parece que a quienes optaron por el actual M8 se les escaparon algunos detalles o prefirieron la "tradiciòn".

Por otros 30 años tendràn un telescòpico como carro de 2da salida siendo que con uno americano (en Chile hay 4 representantes) habrìan tenido un telescòpico "de paquete" que ademàs es portaescalas y con 18 m3 de cajoneras (sin bomba ni estanque)...y lo màs penoso, con doble cabina.

Lo anterior por el mismo dinero que el actual M8. Ojo, que el brazo articulado que a muchos encandila no aumenta en un milìmetro el alcance de la torre, siempre debe operar en las limitaciones normales de alcance, solo que al llegar a un techo su punta puede descender para que los tripulantes o quienes estèn el techo puedan aboradr con comodidad, algo que facilmente es realizado en una torre recta con una escala de 3 ms.

Durante mas de 40 años se ha llenado el ambiente de puras falsedades y mentiras contra los carros americanos, uno ya infantil, incluso con un dibujo que lo acompañaba mostraba un telescòpico americano en la cumbre de una subida con las ruedas colgando, la "guata" habìa quedado atrapada en la cima de esa subida...no fueran nada esas mentiras, lo que complica el mìnimo anàlisis son los pajaritos que las creen.

Puedes ver info adicional de uno americano de 31m 102 ft en http://www.ferrarafire.com/Apparatus/Aerials/LP102/LP102.html dentro de esa pàgina pincha la ùltima lengueta bajo la foto del carro la que dice "Truck Company" con detalles para carro sin bomba ni estanque y el cubicaje de 700 ft3 app 18 m3 de cajoneras.

Yo de verdad felicito a quienes hicieron todas las gestiones para conseguir el dinero para este carro. Lamento que los que lo eligieron no hayan considerado que hay opciones mucho mejores en el mercado...¡y por el mismo dineroooo!!
 

Elkete

Comandante de Guardia
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Repasando el catálogo de Iveco, aparece que el radio de giro de este carro (sin contar el canastillo) es el mismo que el del americano, pero en el catálogo IvecoMagirus aparecen 18,7m al extremo del canastillo...¿cual será el correcto?

En este gráfico del fabricante, se puede ver que el brazo articulado, que lamentablemente a muchos encandila, si bien tiene algunas aplicaciones, no aumenta en un milímetro el alcance de la torre.

De verdad no entiendo como se escogió esta opción tan limitada siendo que por el mismo dinero (o menos) existían opciones por lejos mejores....¿la "tradición" dejando su huella?.

 

Predator

Aspirante
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Miembro Regular
27 Nov 2009
54
1
2
Empalidesco al lado de su sabiduria señor Petete,jajaja. Usted es toda una enciclopedia estimado pero da muchos datos sin soporte alguno, es la tipica discucion de sordos donde sigues diciendo que el CBS compro una escala que no sirve. Sigues hablando del articulado que no extiende y siempre se ha dicho que no extiende, no se por que tu fijacion en eso. Esta comprobadisimo que una punta articulada te da un 25% a 30% mas de opciones de rescate en una unidad como esta. O en esto Magirus, Metz, Gimaex tambien estan equivocados? Incluso algunos americanos estan adoptando esta modalidad.

Radios de giro, veamoslo, donde aparece esa informacion? Si es asi como dices maravilloso.

Una quint de 38m no es comparable, es un camion de 3 ejes, de seguro que si montas un escala europea de 30m sobre un chancho de 3 ejes y le pones esas tremendas patas vas a llegar igual que una americana. Rosembahuer ya lo hace.

La europea si llega a los 21 M con 200kg en punta y te permite poder entrar a una tercera persona en el canasto. No veo como queda en la zona de derrumbe.

Las escalas Europeas a nivel mundial son las mas vendidas, NO las americanas, pero parece que para ti eso no es un dato importante y seguramente los europeos se han estado cagando al mundo entero todos estos años. Por favor esta bien tener preferencia, a mi me gustan los europeos, siempre lo digo, pero tambien se que los americanos son muy buenas maquinas, no hay duda de eso.
Esta en manos de cada uno el ver que es lo que les sirve.

Bueno se torno en una discucion sin fin, basicamente el CBS no tiene idea, Europa tampoco y el resto del mundo que compra estas escalas al parecer son estafados por los europeos.

Cada uno sacara sus conclusiones.