Estará bien dicha la típica frase del: "Los grifos no tenían Presión"...

temucano

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31 Mar 2006
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Muchas gracias por la explicación..y por darte el tiempo de ilustrarme, igual es harta información...que debe ser digerida con calma.....mi pregunta iba a enfocada a que se trata de un solo grifo...en realidad el mismo grifo....donde lo único nuevo es que la copa de agua, en vez de estar a 30 metros de altura....ahora esta copa ya no existe y fue remplazada por otra de 100 metros de altura....al abrir el grifo (el mismo grifo...en las mismas circunstancias)....que sucede???...sale mas agua....sale mas rapido...pero la misma cantidad???..

Entonces..

Grifo desaloja 1000lpm con una copa de 30mts de altura.....que pasaría con el agua (sale más...sale menos...mas rápido...mas lento...etc) de este mismo grifo, si la copa en vez de ser de 30mts...es de 100mts. de altura.
 
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Zapador254

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Muchas gracias por la explicación..y por darte el tiempo de ilustrarme, igual es harta información...que debe ser digerida con calma.....mi pregunta iba a enfocada a que se trata de un solo grifo...en realidad el mismo grifo....donde lo único nuevo es que la copa de agua, en vez de estar a 30 metros de altura....ahora esta copa ya no existe y fue remplazada por otra de 100 metros de altura....al abrir el grifo (el mismo grifo...en las mismas circunstancias)....que sucede???...sale mas agua....sale mas rapido...pero la misma cantidad???..

Entonces..

Grifo desaloja 1000lpm con una copa de 30mts de altura.....que pasaría con el agua (sale más...sale menos...mas rápido...mas lento...etc) de este mismo grifo, si la copa en vez de ser de 30mts...es de 100mts. de altura.

El ejemplo de los grifos da la respuesta... el que esta mas abajo genera un desalojo inicial mayor. Debes tener en cuenta que a medida que el nivel en la copa comienza bajar tambien el caudal de desalojo comenzara a disminuir ya que la velocidad de salida disminiye...
 

Gabriel M.

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19 Ene 2015
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Disculpa la pregunta, solo para quedar claro..... la velocidad de salida es directamente proporcional al caudal de salida cierto? Porfa, para saber si voy bien.
Gracias
 

Zapador254

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Disculpa la pregunta, solo para quedar claro..... la velocidad de salida es directamente proporcional al caudal de salida cierto? Porfa, para saber si voy bien.
Gracias

Claro considerando un Área Constante o igual para ambas descargas orientadas con respecto a la altura de la columna de agua sobre ellas, en el ejemplo dado de los Grifos (1 y 2). No Confundir Con el Aumento de Velocidad que se genera al restringir la sección de un conducto único por la que circula un fluido a una presión X, en la cual la velocidad del fluido aumenta pero el caudal se ve disminuido en la PRACTICA O EN EL CASO REAL. IDEALMENTE SE CONSIDERA QUE EL CAUDAL ES CONTINUO, siendo compensada la reducción de la sección con el aumento de velocidad Q1(50mm) = Q2(38mm) => V1 x D1(50mm) = V2 x D2(38mm) , esto solo sirve para comprender que ocurre teoricamente de manera general con la velocidad del fluido, al aumentar o disminuir el diametro (La velocidad aumenta si reducimos la seccion de paso, y se reduce a la inversa), pero como sabemos REALMENTE, la PR nos esta restando velocidad de circulación del fluido por ende nos resta Caudal, tema mencionadas muchas veces en el foro, que nosotros debemos compensar aumentando el bombeo y basándonos en la perdidas de presión (Largo del Tendido, Altura, Reducción, Equipos , Etc). para estimar la presión de bombeo (PB). Nose si logro que entiendas el concepto

Si tengo dos desalojo ambos con una misma sección, pero a distintas alturas hidrostaticas, el que posea mayor altura tendrá una salida de fluido mas rápida por ende mayor caudal.

fig%2040.JPG


La imagen demuestra lo que explico...

Ojala se comprenda lo que pretendo explicar...

Saludos
 

Zapador254

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Si, si se entiende. Gracias .... Vamos bien
Jajajaja jajajajajajjajajajajaajjaa

Ojala sea así... si te das cuenta lo que explico, le da la razón al dicho de que los grifos tengan o no tengan presión... o mejor dicho que la presión disponible en los grifos es variable de manera directa c/ Respecto a la altura del grifo c/ Respecto al estanque acumulador de la red. La formula genérica de la presión de un grifo es la misma que la presion Hidrostatica => P = Densidad x Aceleracion de Gravedad x Altura Hidrostatica o P = Peso Especifico (=Densidad x Gravedad) x Altura Hidrostatica. Por lo tanto la presion en el grifo 1 (Antes de la descarga o en el interior del grifo es de PG1 = 9800 N/m3 (Peso Especifico) x 4 m (Altura Hidrostatica) = 39200 N/m2 (Pa) = 0.32 Bar. Si Hacemos el ejemplo en el grifo 2 PG2 = 9800 N/m3 x 6 m =58800 N/m2 = 0.58 Bar. Obviamente esta presión ira decayendo a medida que se vacía el estanque.

Con este concepto teórico de presión Hidrostatica, es posible determinar también la descarga de una Z, de manera teórica, así también como una idea de la sección que debiese tener la descarga rápida, para desalojar el volumen de agua en un tiempo determinado.

Espero se haya comprendido los conceptos descritos... Por mi parte podría decir que la frase mecionada "Sobre la presion de los Grifos", No tiene nada de equivoco ni descabellado.

Saludos..
 

Gabriel M.

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19 Ene 2015
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Con este concepto teórico de presión Hidrostatica, es posible determinar también la descarga de una Z, de manera teórica, así también como una idea de la sección que debiese tener la descarga rápida, para desalojar el volumen de agua en un tiempo determinado.
ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Con ese ejemplo si. Me costó pero entendí
jjjaJAjJAjJAjjAjjAJjjajJAj
 

fireengineering

Chupe
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Norte grande
Para el maquinista el Manómetro es el instrumento que le permite visualizar de manera indirecta el caudal de desalojo (Si no las bombas vendrían equipadas con flujometros o caudalimetros). Como la presion es un sub-producto del desplazamiento del caudal, es justamente esta presión, la que descogota una tira, Daña la bomba (Si es mas elevada que la que recomienda el fabricante), Etc. Por lo que no es tan descabellado pedir mas presión...
Estoy de acuerdo en lo que dices, mi punto va a que si existe claridad respecto de las diferencias entre presión y caudal y como uno afecta al otro o viceversa. Claro que lo lógico es que vea subir un numero y piense que así tendrá mas agua, lo que no necesariamente sería efectivo.
en resumen voy a l hecho que debemos tener un entrenamiento mas avanzado en uso de las bombas, Siendo bien honestos no hay ningún curso que capacite en el uso y maximización de las bombas de los carros.
 
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Estoy de acuerdo en lo que dices, mi punto va a que si existe claridad respecto de las diferencias entre presión y caudal y como uno afecta al otro o viceversa. Claro que lo lógico es que vea subir un numero y piense que así tendrá mas agua, lo que no necesariamente sería efectivo.
en resumen voy a l hecho que debemos tener un entrenamiento mas avanzado en uso de las bombas, Siendo bien honestos no hay ningún curso que capacite en el uso y maximización de las bombas de los carros.

Entiendo y es bastante cierto lo que comentas que la presión suba no es sinónimo que el caudal aumente de manera directa también, no tanto pero aumentara su resto, mientras hagamos circular harta agua por una sección pequeña, lo único que conseguiremos sera un flujo turbulento que por cierto aumenta el roce, y multidirecciona las componentes de circulación, siendo contraproducente en todo sentido. En mi Cia. es preocupante el nivel de simplismo con el que se ven las cosas (c/ Respecto al Trabajo con Agua), de echo creo que llego a caer mal cada vez que argumento algo para que mis compañeros entiendan y apliquen los criterios. Me basto leer los comentarios de este Foro para Comprender todos los criterios que la gente de agua y los bomberos debemos manejar y aplique estos ejemplos al conocimiento de fluidos que manejo. No hay nada mejor que demostrar algo matemática-mente, y con ejemplos aplicados a nuestra labor.

También comparto lo de un curso especializado, si bien no es necesario saber calcular todo... si es necesario que desde el C.I hasta el voluntario mas nuevo tengan las mismas consideraciones al trabajar con agua, abastecer Etc.

Podríamos generar un manual como foro que sea descargable. Un conjunto de informacion util... la idea es que la información se aglomere, y luego llegue a todos los bomberos. De seguro la ANB al verlo nos lo copiara (Como le han pirateado la info a Elkete)... si lo piratean misión cumplida ... jajajaja llegara a todos...

Saludos
 
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31 Oct 2009
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Yo creo que se están complicado mucho.

Respondiendo a la pregunta inicial. La respuesta no es muy correcta. Siempre el grifo tenía alguna presión.
De todas formas, la respuesta debiera ser: No obtuvimos de la red el caudal que debiera (o el caudal que esperábamos).
Otra alternativa sería: La presión en la red fue más baja que lo esperado.
Otro cuento es que los bomberos sepan qué esperar de la red y sepan cómo darse cuenta de si la red se comportó en forma razonable. Para eso se puede conseguir información y hacer ejercicios, pero bueno. A casi nadie le interesa.
Se pueden hacer ejercicios para conocer la curva de un grifo y cómo se ve afectada al abrir otros grifos. Lo he hecho y verificado. El problema es que de todas formas la red cambia su comportamiento. Por lo mismo, no es fácil saber qué esperar de la red.

Si volvemos a la pregunta inicial, los bomberos debieran saber por qué esas respuestas que puse son válidas:

El bombero debiera saber que en un sistema hidráulico, para poder descargar más caudal, sin cambiar ningún componente del sistema (estanques, bombas, manguera o cañería, grifo o pitón), necesariamente debo entregar más energía al sistema y de paso las presiones subirán.
Cualquier manguera, para transportar mayor caudal, nos hará perder más presión, así como todo grifo o pitón, para descargar mayor caudal, requerirá mayor presión en la punta.
Eso lo debiera saber todo bombero.

Si vamos más profundo, le podemos meter números. Todo maquinista al menos, debiera saber usar tablas de desalojo de pitones, de pérdida de presión en mangueras y de curvas de bombas. Y de todo el rebaño, al menos uno debiera saber construirlas.

En términos prácticos, debiera ser sabido por todos, que la relación entre caudal y presión al descargar agua, es al cuadrado. Entonces, si quiero duplicar el caudal, las presiones requeridas aumentan por 4. Si quisiera triplicar, aumentan por 9. Entonces, debemos entender que las presiones deben aumentar mucho para aumentar algo el caudal.
Otra alternativa es alterar el sistema y usar mangueras y pitones de mayor diámetro. Recordemos que el grifo también es un pitón.

Si hilamos más fino, como dijo alguien más arriba, son las presiones una consecuencia del caudal y no al revés. Lo que pasa es que es más fácil entenderlo al revés.
La presión no es más que una consecuencia de hacer pasar relativamente harto y rápido de algo en un lugar relativamente pequeño. Como medir presión es fácil, hacemos girar todo en torno a la presión, pero en realidad la secuencia de fenómenos es al revés.

Si vamos más allá todavía, el ejemplo de los grifos a distinta altura que dieron con números más arriba no es correcto porque está incompleto. Ese ejemplo no considera pérdidas por roce en las cañerías, la cual perjudica harto los rendimientos. Para el ejemplo de descarga de Zs sí funciona.

Un grifo que queda muy lejos de un estanque, aunque tenga buena diferencia de altura, puede ser peor que otro que está cerca, pero con mala altura.

En números, aplicando Hazen-Williams, cada 10,2 metros de cañería de 100 mm, para caudales entre 0 y 3000 LPM, tienes una pérdida entre 0 y 0,5 bar aprox.
Con una diferencia de altura de los mismos 10,2 metros, ganas 1 bar. Entonces, si mi grifo queda entre 50 y 100 m más lejos, podría necesitar que el estanque quede entre 25 y 50 m más alto. Y depende del caudal en realidad. Además, la red tiene otros diámetros entre estanque y grifo que no conocemos.

Espero les haya servido.

Saludos,
 

Zapador254

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Si vamos más allá todavía, el ejemplo de los grifos a distinta altura que dieron con números más arriba no es correcto porque está incompleto. Ese ejemplo no considera pérdidas por roce en las cañerías, la cual perjudica harto los rendimientos. Para el ejemplo de descarga de Zs sí funciona.

... Por supuesto que esta incompleto, el ejemplo solo sirve para comprender matemáticamente las velocidades de desalojo que influyen en el caudal, con respecto a la altura nada mas de dos grifos cercanos... no pretende ir al callo, de echo lo mencione, que estaba no considerando, un montón de factores. Para el entendimiento del concepto, el calculo representa la tendencia central del comportamiento c/respecto a la altura de grifos cercanos localizados cerca de un incendio que serán los cuales servirán para el abastecimiento del ejemplo anterior.

... Comparto contigo que los cuerpo de bomberos debiesen tener un catastro de capacidades de grifos (Sectores Rojos, Sectores Verdes, Etc.), Como la identificación que tenían unos grifos en santiago con un ralla verde (Inclusive mencionado el curso de Agua ya obsoleto). También me parece positivo lo descrito con respecto a la influencia de 1, 2 o 3 Grifos abiertos en el sector. Principalmente con todo lo mencionado (Altura Geográfica de la ubicación del grifo, Distancia que esta de la Copa Etc.) es por donde debería partir haciendo este catastro.

Un grifo que queda muy lejos de un estanque, aunque tenga buena diferencia de altura, puede ser peor que otro que está cerca, pero con mala altura.

... El tramo de tubería es una factor a considerar sobre todo si es largo, pero suponiendo que los calculistas optimizaron la red para tener un buen flujo independiente de la distancia (En Chile lo Dudo jajajaja)...

Insisto que el ejemplo que presente es solo para verificar una de las variables que afecta las capacidades de cada grifo, por cierto el tramo es otro factor a considerar.

Con respecto a la descarga del Z con Toricelli, también se trata de una simpleza o estimación vaga del tiempo de descarga o Sección...
 
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Ambiorix

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Importante sería que cada CB o cada Cía en su sector midiera con pitot desalojos solo con un grifo, y con un grifo mas otro par abierto de la misma matriz. Con esos antecedentes ya catastrados, generar un POS ad hoc.

Es simple, no requiere que vengan instructores de saturno y suuuuuper util, ni siquiera deben aprendérlo, la central los guía al grifo de mayor caudal y ordena ir posicionando las otras unidades en ellos.
 
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El que quiera probar la red en su sector y que sea en Santiago o cerca, avísenme y coordinamos. Tengo los implementos.

Saludos.
 

xyz

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Zapador. Lo de los Zs funciona bien si usas hidrostática y haces una ecuación diferencial en función de la altura y el tiempo. De desvía un poco cuando llegas a una altura de agua menor a la sección de la descarga. Pero he comparado con datos reales que han publicado y funciona bien. De todas formas, no hay como medir en terreno y entender el por qué se obtuvo lo que se obtuvo.
 
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Zapador254

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Zapador. Lo de los Zs funciona bien si usas hidrostática y haces una ecuación diferencial en función de la altura y el tiempo.

Claro... de echo la forma de la Cisterna es un tema también al ser el área variable con respecto al tanque. Los cálculos base dicen relación con estanque cilíndricos con descarga longitudinal vertical. Entiendo igual que esta forma de Cisterna se debe haber inventado para optimizar la descarga por lo que no vale la pena cuestionar si quiera esto.

... Las empresas dedicadas a es rubro tendrán un catastro ya establecido de los problemas de abastecimiento de agua en las ciudades... deberíamos solicitar esta info. como bomberos... Usuarios Exclusivos aparte de ellos del uso de las tomas de grifo.