¿¿ Consulta ??

[felipe.3ra]

Hay que tener un antecedente en la operación de nuestros equipos la curva de rendimiento de la bomba, a distintas alturas de impulsión, distinto caudal, y sin duda afecta nuestra capacidad de extinción de incendios, sin mencionar una característica negativa de la mayoría de los equipos disponibles es que no contamos con dispositivos reductores de presión, que sin duda son elementos extremadamente útiles, sobre todo en zonas en que se deba hacer un trabajo con pitones con distintas alturas.

Los diseñadores de redes siempre tienen en consideración estos elementos caudal que se requiere entregar a una altura determinada, recuerdo que la presión no es mas que un elemento que logra el obtener el caudal requerido en un punto también requerido, obviamente considerando en su intermedio las perdidas por diferencia de altura, roce y las producidas por las singularidades de la instalación.

El no conocer estos antecedentes solo puede llegar a tener efectos extremadamente indeseables como sobre trabajar la bomba, entregar presiones por sobre las tolerables en los puntos bajos de la instalación y lo mas lamentable para el uso en la extinción de incendios es la obtención de caudales menores a los necesarios.

Otro lamentable efecto del desconocimiento de muchas áreas por parte de todos nosotros, es no entender principios tan básicos como en no poder tener un gasto mayor o superior al que se esta ingresando al sistema, siempre trabajamos con sistemas cerrados y el gasto o desalojo no puede ser superior a lo que nos esta ingresando, y también muestra una gran muestra de falta de preparación el tratar de suplir esta deficiencia de recurso "agua" con aumentos de presión en las bombas.

Los bomberos (BOMBEROS por que ocupamos bombas) y para ser unas personas que ocupamos bombas deberíamos a lo menos conocer y tener una mejor base de hidráulica aplicada al servicio de bomberos. Además que los bomberos por nuestra naturaleza somos instaladores de redes. En todos los servicios de extinción de incendios armamos grandes instalaciones de conducción de agua a presión, lo que significa a lo menos un riesgo adicional.

Felipe.

PD. Trate de cambiar mi imagen del avatar por otra mas piola, y no he podido ???

 

[temucano]

Colegas:

Ahora me fijé bien en las unidades de medidas del carro:

en la puerta dice: """ Rendimiento nominal 1600 lts/m a 118.8 lib/pulg2 (cuadrada) """"
¿¿ a cuantos bares desaloja 1600 lt/min ???


y en el manómetro que mide la presión parte de cero y llega hasta 250 MWS (¿¿ cuantos bares son??))...además el de succión también llega a 250MWS y hacia la izquiera llega a 10 (me imagino que debe ser -10).

Gracias

 

[janus]

Backdraft

Es obvio que te va a dar ese 335 de diferencia siendo que la tira de 70 tiene mayor sección que la de 2,5", si miras en algunos catálogos como el Elkhart, ahi encontrarás la medida de 2-3/4" que es la misma que 70 (ojo en Chile no son de 75mm como se acostumbra llamarlas en algunos Cuerpos). La de 2" es la de 50, la de 1-3/4" es también de bastante menor sección, es imposible que se acerquen los valores que calculas si utilizas diámetros tan diferentes para comparar.

TEMUCANO

Son 1.600 lpm a 8 bares, aunque normalmente pueden desalojarlos hasta con 10 bares, si es así quiere decir que a 8 bares puede mandar mas de 1.600 lpm, probablemente cerca de 2.000 lpm, podrías probarla para ver realmente de cuanto es o en que condiciones está.

El MWS (metro columna de agua) es diez vecesel bar, o sea 80 MWS son 8 bares, así de simple.

 

[temucano]

¿¿¿ como lo pruebo.......llenando el carro??? aspirando de aguas abiertas......o lo otro es dejar 2 salidas abiertas y ver cuanto demora en vaciarse con esa presion. ??

 

[temucano]

¿¿ porque no mueves este tema a Caudal y alimentación ???..acabo de ver que existe y tiene que ver con eso.

 

[Backdraft]

Felipe:

como señalé esto no es Rocket Science.....aunque tampoco se trata de llegar y abrir o cerrar llaves. Creo que en tu post señalas cuestiones que en materia de hidraulica pueden ser ciertas, sin embargo aquí estamos hablando de hiráulica aplicada a una especialidad, por lo cual lo que sirve son los contenidos específicos filtrados y aplicados, que de hecho se encuentran expresadas en las Normas y Certificaciones gringas.

Es importante dejar en claro que es conocimiento y entrenamiento aplicable y alcanzable académicamente por cualquier persona que haya terminado su cuarto medio... tampoco hagamos aparecer como que el tema es tan elevado que pocos pueden alcanzarlo.

Tanto es así que en algunos Condados, dentro del estudio en la Academia ( bomberos ya contratados) para entrar en servicio se requiere la certificación para operar las máquinas, y el plazo para obtener la certificación para poder operar y manejar la máquina es a más tardar antes de terminar el primer año en el cual se está a prueba... por lo tanto comprenderás que no es un alto grado de especialización... otra cosa es ser Teniente, Capitán u otro tipo de oficial...donde en algunos casos para recién empezar el proceso se requiere tener un grado académico...ojo esto depende del Condado, ciudad o Estado, y obvio del estándar que quiera tener el Depto de Bomberos.

Saludos

Backdraft
Ser Profesionales es posible, sólo se requiere de voluntad, disciplina y compromiso.

 

[felipe.3ra]

Mi intencion nunca ha sido tener a un ing hidraulico a cargo del abastecimiento ni operando la maquinas, (pero si ellos nos pueden entregar interesantes aportes en todo caso), pero en el medio local y con menos recursos ( 01 cronometro) cada unidad podria perfectamente estimar la capacidad de su bomba, efectuando relaciones simples como:

Conocen el volumen de su cisterna, y toman sus pitones y a distintas presiones de trabajo a igual cantidad de mangueras de distancia (idealmente las mismas) pueden conocer el desalojo o gasto de sus equipos en litros por minutos, y determinar su mas optimo funcionamiento, creo que es bueno que cada experiencia la repitan unas tres veces y trabajan con el promedio.

Luego de esto se puede repetir las experiencias en plano (sin diferencia de altura), pero con un mayor numero de mangueras y van a repetir la experiencia, y van a conocer su perdida de carga efectuando una relación muy simple y básica (perdon a los hidraulicos), que comienzan a variar la presión de trabajo hasta que logran llegar al gasto o desalojo optimo del piton el conocido inicialmente, el aumento extra de presión lo relacionan con el numero de mangueras y conocen la perdida por unidad.

Esto se puede repetir inumerablemente a diferentes alturas, y asi cada cuerpo y con su material y su bomba puede tener una mejor referencia del uso optimo de sus unidades.

y saber como por ejemplo que con el piton de su cama por cada 10 mangueras debe aumentar 3 bar, por ejemplo, no se, y no requerimos de muchos recursos, el tiempo, un grifo, el combustible y unas 5 personas que esten dispuestas a trabajar un dia en generar tablas de comparacion, etc.

atte, felipe.

 

[felipe.3ra]

Fue bastante basico mi comentario, no lo puedo editar, bueno en fin, antes de salir a efectuar el trabajo de campo, se deben preparar las tablas para saber que se compara, ect, etc. bueno creo que con esto podemos hacer algo, mmmmm

 

[Backdraft]

Estimado Felipe:

ojo con ese tema que por tantas mangueras se debe aumentar la presión en X cantidad de bares, pues las relaciones no son directamente proporcionales, como lo señalé en unos post anteriores con las fórmulas de cálculo de poresiones y pérdida por fricción.

Este tema es bastante comentado entre los bomberos en Chile, pero es uno de los tantos mitos que se han transformado enuna suerte de verdad y que simplemente eterniza los errores.

Saludos

Backdraft

 

[janus]

Es verdad eso de los mitos eternizados. En la famosa Orden del Día del CBS se dice que la línea de 70 pierde....no recuerdo bien... 1 bar por cada 100 mts y la de 50mm 1,5 bar en 100 mts, ¡pero en ningún caso se menciona a que caudal!, es de locos pero la mayoría de los Cuerpos han adoptado esos valores como los´correctos.


TEMUCANO

Puedes hacerlo con dos pitones con regulación de caudal de 250 gpm c/u (Turbojet o similares) y alimentados c/u con tira de 50. Pones ambos pitones en 200 gpm (1560 lpm en total), en 15 mts la tira de 50 a ese caudal tiene una PR de algo menos de un bar por lo que ahí se tiene que tener Presión de Salida de Bomba (PSB) igual a 8 bar.

Si con esas armadas la bomba puede llegar a 8 bar vamos bien, luego prueba aumentando la regulación de los pitones a 250 gpm c/u, es probable que la bomba también pueda, un detalle; con ese caudal la línea de 50 tiene una PR de 1,5 bar en 15 mts, por lo tanto la PSB debe ser de 7+1,5=8,5 bar.

Si resultaron las pruebas anteriores, alarga las líneas con otra tira de 50 mm de 15 mt en c/u para agregar 1,5 bar de PR adicional y ver si la bomba puede mantener esos caudales con 10 bar en la bomba ~150 psi.

A veces lo que puede limitar el rendimiento de la bomba es la bajada de estanque, especialmente con los caudales que deseamos probar, si es así prueba retirando la tapa superior de estanque, a veces con mejorar el ingreso de aire mejora también el caudal de la bomba.

Si lo anterior no sirve, prueba desde aguas abiertas, el desnivel no debe ser superior a 3,5 mts según la norma europea, trata de usar la menor cantidad de chorizos en la línea.

Cuéntame como te fue, mejor si puedes poner fotos.

 

[felipe.3ra]

gracias, por las aclaraciones, pero estaba graficando un ejemplo, de algo que podria estar ocurriendo, si se interpreto como un dato mis disculpas, para dar un par de ideas a nuestro amigo temucano en como establecer una prueba de campo para que conosca los rendimientos de su bomba.

Janus una consulta, tal ves ya la has respondido antes en el foro, pero los coeficentes de rugosidad del material (que basan obtencion del "J" para la PC lineal de las mangueras) y el de las singularidades, estan testadas empriricamente con base a equipos similares a los nuestros ???.

No he tenido la posibilidad de estudiar en detalle, entiendo que anteriormente efectue un ejemplo bastante burdo y que claramente hay consideraciones distintas, para dar un numero fijo, osea J direcamente relacionada con una constante, directamente proporcional al caudal e inverso al diametro de la conduccion. tengo los abacos del profesor Munizaga para cañerias de acero, del profesor Ludin para asbesto cemento y de Williams y Haten para PVC, pero la verdad no cuento con información de mangueras flexibles, para uso de bomberos. debido a que sin duda existe inmunerable informacion,

Por lo que insisto en que estimulaba al amigo temucano en efectuar practicas en terreno con su bomba y con su material, que le permita obtener sus propias conclusiones para optimizar sus equipos.

http://www.akronbrass.com/pages/akron_products/theoreticalfriction.htm

pero las condiciones pueden variar, confección del equipo, sistemas de union, etc, por eso recomiendo una prueba como la indicada por janus, muy practica y sin un gran equipo, que nos permite tener pre planificacion.

otra alternativa seria Temucano buscar un edificio en altura y probar ademas a distintas alturas, y asi saber que bomba es la mas adecuada en un caso mas extremo, bueno saludos.[/img]

 

[janus]

FELIPE.3ª

Yo no inventé nada, sólo hice las pruebas que corresponden.

La fórmula para PR la derivé de la fórmula de PR de UL para 2,5" misma que puedes ver al final del link que enviaste de Akron, con la correspondiente conversión para 70 mm. Esa fórmula es para mangueras con forro interior de caucho, en esa fórmula está implícito el coeficiente de rugosidad.

Luego hice las comprobaciones en terreno y tuve la "suerte" que coincidieron completamente, esas comprobaciones las hice con tendidos de 600 mts en Viña del Mar y en Rancagua, en esta última tal como en el 99% de los Cuerpos nunca habían visto un monitor a 500 gpm a 600 mts de la fuente y con solo dos carros en total bombeando.

Los caudales en las comprobaciones fueron desde 250 gpm a mas de 1.000 gpm, por lo que los valores se aplican a un rango bien amplio de caudal, todo esto además fue comprobado con boquillas calibradas desde 1-3/8" (35 mm) hasta 2" o 5,08 cm (50,8 mm) de diámetro interior de descarga. las boquillas se ven en la foto, la que está destornillada es de 1-3/8", las otras son de 1-1/2", 1-3/4" y 2".

Con esa información obtuve una K para 70 y 50 y la apliqué en la misma fórmula UL, con la obvia conversión a sistema métrico, con esa fórmula realicé la tabla que puedes ver en post anteriores en este mismo tema.

Los instrumentos de la foto son los que uso cuando hago demostraciones en terreno, nada de "ojímetro".

 

[felipe.3ra]

Janus, en ningun momento he descalificado tu procedimiento, muy por el contrario, mi intención era entregarle a temucano, una pequeña orientacion para que efectuara experiencias en terreno con su bomba y sus equipos, sin que para esto sea necesario contar con otros equipos, mas lejanos que un cronometro, por que no se si tiene pitones de desalogo graduable o conocido por lo menos, yo lo alentaba a efectuar unas practicas.

Además encontre tus tablas de las perdidas por roce, a distinta cantidas de mangueras a distinto diametro y distinto caudal. las que sin duda son extremadamente utiles. y te las voy a copiar las voy a plastificar y se las voy a entregar a mi comandante, para tratar de que estos temas sean pasados en los cursos de maquinistas de nuestro cuerpo de bomberos.

y me parece de muy buen nivel cuando se logran debates de este tipo y calidad entre bomberos, muchas gracias a los participantes.

Felipe.

 

[temucano]

Muchas Gracias por sus consejor y apreciaciones, pero tenemos algunos inconvenientes, tenemos un solo pitón (protek) de caudal regulable (el que viene con acople de 50 hasta 200gpm), y otros más viejitos, 2 rakor, incluso un DIN, pero creo que este año vamos a comprar otro, el que desaloja 250gpm (viene con union storz de 70) y cambiarle la unión a 50, pues segun he leido, las tiras de 50 pueden desalojar 250gpm y tendríamos mayor mobilidad y más caudal.

Tengo más consultas, pero las haré en el nuevo subforo (Caudal y alimentación)....creo que lo hicieron por preguntar tanta cosa de esta...

 

[GROSSBRAND]

ESTIMADOS
COMO DICE FELIPE 3a, AL FIN UN POST TECNICO Y DEL CUAL VAMOS A PODER SACAR MUCHA INFORMACIÓN UTIL. QUE BUENO QUE ESTO NOS ES SOLO CHISMEAR Y PELAR QUIEN HACE MAL LAS COSAS.

TEMUCANO.....CUANDO TE TIRAS OTRO POST???? JEJEJE ES BROMA, Y LA VERDAD QUE DE UNA PREGUNTA SIMPLE SE LLEGÓ A ALGO COMPLEJO Y QUE NOS SERÁ DE MUCHA UTILIDAD.

JANUS, CONSULTA TECNICA, ¿EL TUBO PITOT, ES EL MISMO QUE USAN LOS AUTOS DE FORMULA 1 Y LOS AVIONES? ENTIENDO QUE ES PARA MEDIR LA VELOCIDAD EN UN FLUIDO?? EN ESTE CASO LO UTILIZAS PARA LA MEDICIÓN DEL CAUDAL?

SALUDOS

MENOS A UNOSN

 

[janus]

FELIPE 3ª

Nunca interpreté tus palabras como alguna descalificación, no se que te hizo pensar eso. Bueno, la tabla una vez plastificada te recomiendo que la pegues cerca de la bomba y además (lo mas importante) instruir a los cuarteleros y maquinistas acerca de como interpretar y aplicar esa tabla.

Hay que recordar que esta es exclusivamente de PR, al resultado que se obtenga hay que agregar las presiones de trabajo de los pitones, casi todos los neblineros son para 7 bar o 100 psi, los de chorro sólido, normalmente antiguos pitones americanos de bronce son para 3,5 bar o 50 psi hasta 1-1/4" de descarga, desde esa medida hacia arriba (monitores) se recomienda 80 psi o 5,5 bar.

Además hay que sumar o restar la variación por desnivel que es de un bar por cada diez mts. Sólo así se obtendrá la Presión de Salida de la Bomba (PSB) correcta.

TEMUCANO

Imagino que puedes conseguir pitones prestados con otras cías, es solo para estas pruebas, en todo caso que bueno que vayan a comprar un pitón de 250 gpm, excelente equipamiento, imagino que el de 200 gpm lo tienen con 50 mm.

GROSSBRAND

El tubo pitot es para medir presiones dinámicas o velocidad de un fluido para lo que en esos casos son de lectura directa, para medir caudal hay que hacer una conversión basado en el diámetro por donde circula el fluido, de hecho si tienes un pitot fijo en una descarga te puede dar lectura directa de caudal. En los aviones y autos F! es el mismo instrumento, sólo que mucho mas sensible por la distinta densidad del fluido, aire en este caso, para otros gases deben estar calibrados, lo mismo que para otros líquidos.

Claro que hay unos mas sofisticados que para el aire miden la velocidad de las partículas que arrastra al cruzar un campo eléctrico, son extremadamente precisos.

 

[temucano]

Janus:

Así es...el de 200gpm esta con unión de 50..

PD...dejé una pregunta en el nuevo sub foro " Caudal y Alimentación".

PD..Ojalá nos puedan prestar uno....