Rescate de Personas en Edificios en Llamas
- Iniciador del tema Segundino de Corazón
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janus dijo:ACUAMAN
Hartas preguntas, pero bueno....
Lo primero, un rescate de 15 personas ES un rescate masivo. Hay que aclarar que Cuando no se usan los medios normales de egreso se habla de rescate, evacuación es por las vías normales.
Lo único que está normado en cuanto a cuerdas para incendios en edificios de altura es la autoevacuación, equipo diseñado por los bomberos de NY en conjunto con Petzl America, equipo que tiene 15 mts, de 7,5 mm, autorizado para usarse en cuerda simple y solo para ser usado por un único bombero, el que de esa manera puede acceder a un piso seguro, su uso está indicado como la última opción para proteger su vida.
No está pensado como una panacea para los incendios de altura, ni armar polipastos ni nada de eso, es simplemente un sistema para arrancar, para autoescape, nada mas, ni nada menos.
Mayores detalles en http://en.petzl.com/petzl/ProNews?News=179
Con respecto al sentido de los rappeles en edificios, es justamente para practicar rescates desde estructuras altas, pero sin incendio, como rescates desde torres de agua, estanques, estructuras industriales, etc, etc, pero no indica que se está entrenando para rescates desde edificios incendiados, el bombero que piensa esto último está muy confundido.
La extinción de incendios atacándolos desde arriba es posible, pero ningún OBAC con mínimo entrenamiento y sentido de la lógica va a mandar a sus bomberos a correr ese riesgo, ¿para que?, es mil veces mas seguro y confiable un ataque realizado al mismo nivel accediendo desde abajo.
Por otro lado, la propagación del fuego en un edificio de altura lo hace en muchos casos saltándose pisos, puede estar en el piso 5 y saltar por “salto de rana” o interiormente por los conductos de cables, aire acondicionado, etc y reventar en el piso 7, ¿y los bomberos que estaban en el piso superior atacando el incendio?, otro reparto de medallitas y discursos grandilocuentes, ¿los criminales que pusieron a esos bomberos en esa situación?, nada, con las medallitas y discursos quedan libres de cualquier culpa, así por lo menos ha ocurrido en Chile.
En un incendio con gente atrapada dentro de un edificio, con la caja de escalas bloqueada, envío a personal con material de zapadores a desbloquear la caja de escalas, así lo que a primera vista parece un rescate termina transformada en una simple y segura evacuación.
En un edifico en llamas, con cinco pisos ardiendo (del 5º al 9ª según planteas), ¿por donde diablos vas a pasar las cuerdas?, ¿por donde se van a deslizar los bomberos y sus rescatados para no achicharrarse?, por favor sácanos de esa duda, a mi no se me ocurre por donde, y eso que me considero bien creativo.
Cuando atacas de manera eficiente un incendio, este es apagado con rapidez y seguridad, con lo que se elimina la necesidad de rescate. En USA nunca ha ardido hasta la terraza un edificio que cumpla con las normas NFPA, las cuales sólo indican requisitos mínimos.
Ni siquiera las torres del WTC ardieron hasta la terraza, las torres se cayeron por la debilidad estructural provocada por una carga de combustible, para la cual ningún edifico del mundo está ni estará diseñado.
Otra cosa es en Europa, es cosa de darle una mirada al incendio de la Torre Windsor, el incendio subió por completo y luego bajó, afortunadamente a nadie se le ocurrió mandar bomberos por arriba.
La NFPA 1670, entre cuyos redactores o diseñadores se encuentran comandantes de distintos Fire Depts, incluyendo NY, no habla en ninguna parte de usar cuerdas para rescatar a gente de edificios en llamas.
Quien quiera consultarla puede verla en: http://www.longislandrescue.com/btrtf/NFPA1670.pdf
Como podemos ver, no es un procedimiento reconocido oficialmente por ningún ente regulador. Pero mencionas que este procedimiento estaría aprobado entre otros por la UIAA, siendo que esta, jamás de los jamases ha redactado alguna normativa para el uso de cuerdas en edificios en llamas, quien quiera ver los objetivos de la UIAA puede verlos en: http://www.uiaa.ch/?c=35 y recorriendo ese sitio podrán ver que en ninguna parte se hace referencia a lo que planteas, simplemente por que no tiene sentido.
Ni siquiera el GRIMP (equivalente del Technical Rescue de USA) tiene entre sus enseñanzas, el uso de cuerdas para rescatar a personas atrapadas en edificios de altura en llamas, tiene muy buena instrucción para rescatar a personas en espacios confinados, en plataformas petroleras, pozos, aguas correntosas, etc, pero no hay nada referente a incendios de altura, nada de nada.
Dices que este procedimiento está aprobado por “normas europeas”, ¿cuales?, ¿dónde?, la verdad es mas simple; NO EXISTEN, no confundamos a quienes piensan que aquí pueden encontrar información confiable siendo que sólo se están entregando ideas bienintencionadas, pero que no se recomiendan en ninguna parte, y menos aún están normadas.
Termino insitiéndote en mi pregunta, ¿por donde van a descender, sin achicharrarse ni que se les queme la cuerda, los bomberos con quienes han rescatado, cuando (según tu planteamiento) el incendio abarca cinco pisos, desde el 5º a 9º?, ¿¡como puedes pretender que un incendio que abarca cinco pisos no tenga involucrados todos sus lados!?.
En tus numerosos posts se siente que quién los escribe es una persona inteligente y con sentido común (el menos común de los sentidos) pero, en este tema no se puede caer en improvisaciones, especialmente cuando hay vidas de personas (incluyendo bomberos)en riesgo inmediato.
Saludos
Hola… po Janus… disculpa por no haberte contestado antes…es que he tenido cosas que hacer y en esta fecha se me incrementa mis actividades…
Bueno… respecto al tema….
1. La UIAA es aquella encargada de normalizar, estudiar, testear, certificar tanto implementación como técnicas derivadas al Andinismo, Alpinismo, Escalada o montañismo y escalada… ahora ¿que tiene que ver con este tipo de especialidad? …fácil todo… claro por que por lo menos yo y todos los montañistas del mundo debemos regirnos por este tipo de certificación antes de cualquier otra entidad.
Sobre las técnicas la UIAA es la que certifica las distintas técnicas tales como nudos, anclajes, auto seguros, polipastos, tirolesas, etc… todas técnicas que se desarrollan en este tipo de materia… por lo tanto cuando hago mención a que esta certificado por la UIAA es lo que concierne a ello, como por ejemplo el uso de dos cuerdas, anclajes, nudos etc… entonces estoy hablando que las técnicas que se utilizan en este o cualquier actividad a la que desarrollo es bajo estas normativas… y como tu dices la UIAA no habla de procedimientos de trabajos pero si regula lo anterior… ¿se aclara?. Referente a la ferretería que uso y a las cuerdas también me baso a este tipo de normativa junto con CEN, CE y los EPI sobre sujeción anticaídas. Aclaro el tema para que no se mal entienda… como al parecer me mal entendiste ya que no aprueba procedimientos de trabajos de este tipo si no que lo anterior…
referente a la cuerda de 7.5 mm que se utiliza en las evacuaciones de emergencia encuentro que se contradice enormemente a lo dispuesto en la misma norma a que haces mención ya que habla de una cuerda mínima de 12.5mm para situaciones de rescate… por otro lado y a pesar de que esta norma recomienda este uso de cuerdas para auto evacuaciones yo nica me cuelgo por una cuerda que cuya capacidad es de 1245 daN + - aproximadamente (eso creo) ya que corresponde a una cuerdas para uso auxiliar lo que quiere decir que su uso puede ser para uso mixto cosa que no sucede. en esta situación. independiente de la resistencia de calor y roce que esta tenga. se sale de toda lógica ya que coloca al voluntario a un riesgo mayor innecesario bajo las condiciones antes nombradas. Además ni siquiera pensar en un factor de caída considerablemente ya que sencillamente la cuerda se rompería…además toda cuerdas inferiores a 9 mm estan consideradas como coordine.
Además otra falencia es el uso de un gancho sin seguro lo que puede provocar un desenganche de este… estos son algunos equívocos de la norma… es casi según tu, colocar al operador en las mismas condiciones de riesgos a las que se hace mencionas conforme a lo que planteo en cuanto a la posibilidad de utilizar el sistema a que hago mención solo para casos puntales… ¿¿??
2. respecto a tu insistencia de que el procedimiento o los procedimientos sobre trabajar en estructuras de incendio te dejo algunas publicaciones y uno de los temas resumido de mi manual al cual me baso para hablar tantas según tu, estupideces… espero que con esto quedes más conforme y dejes de cuestionar esta técnica o mas bien procedimiento indicado…
donde dice EVACUACION es AUTOEVACUACION
sorry se me echo a perder el Scaner
ESTE ES UN EXTRACTO DEL MANUAL:
Bueno ahora me queda claro que después de tu cuestionamiento respecto al atacar un incendio desde arriba según tu postura ha cambiado considerablemente… lo cual me alegra…
3. bueno estimado respecto a tu pregunta de cómo evacuo a este personal es fácil… así como sacaste a los Zapadores de la misma forma sacare a mis helicópteros los cuales los evacuare a la azotea mas cercana de a uno claro que con cuerdas…
Volvimos al mismo punto o al principio…
Veo janus que no te haré cambiar de opinión lo que en realidad y como lo he comentado no los pondremos deacuerdo jamás.
Y como te comente anteriromete en MP me reservo mi Opción de Postear...
Lo único que me deja tranquilo que si realmente se dedicaran a explotar esta hermosa actividad podrían trabajar de mejor forma… veo que solo te basas a cuestionamientos errados y como mencionas lo que nunca he dudado es que tu también tienes un criterio común y no entiendo ¿el por que? Cerrarse ante una opción y bajo todas las condiciones de seguridad que te he planteado… y solo por que según tu no esta normado. Alo mejor tienes algo de razón ya que las normalizaciones y tal como conversamos muchas veces son de índole particular como sucede con la normativa NFPA que cambia conforme al estado y al departamento.
Además la NFPA no es un referente a la actividad que desarrollo solo saco en el caso particular lo que se puede aplicar dado a la condición en la que vivimos y no fantasear con modelitos que están hechos para otra sociedad.
4. varios mail me han dejado conforme con lo expuesto en este tema y me han comentado que el procedimiento planteado es factible y que no dan su opinión por motivos particulares lo que me reitera que es una opción mas para el trabajo vertical y mas que estar fantaseando evacuaciones… lógica y sentido común…además me hacen algunos de ellos que don claudio lucero teniente primero de ese entonces quiso evacuar mediante una tirolesa de igual manera que lo hacen los franceses y que por problemas logísticos no lo hizo… lo que me queda mas claro que no soy el único que piensa así y si pidiéramos opiniones muchos mas lo avalarían.
5. además que tu postura mas que de aporte es de cuestionamiento ya que lo último que cuestionaste fueron hasta los esquemas y veo una postura completamente segada a métodos arcaicos que no reflejan tu modernismo en tus opiniones ya que se deben renovar y bajo los parámetros de trabajo seguro que no te lo designa una norma si no que en el desarrollo de la actividad...
6. por ultimo y para finalizar te informo que lamentablemente debo trabajar fuera lo que me impedirá postear (alo mejor) por un largo tiempo así que puedes exponer lo que te plazca ya que si te deja tranquilo no estaré para rebatirte ni para tratar de convencerte ya que me aburrí… por otro lado tampoco me desgastare en darte mas explicaciones ya que no entiendes… y como te coloque la situación siempre tendrás un pretexto o un cuestionamiento lo cual no estoy dispuesto a seguir jugando… es tu incredulidad y mi experiencia en el tema efectivo y no de solo practicas esporádicas o de fines de semana…
Bueno estimado nos estaremos viendo en otra ocasión o en otro tema ya que lo que exponga sencillamente me resbalara y lo dejare como anteriormente mencione a criterios de los que lean esta alternativa…
Saludazos
PD. Que bien que conocieras la UIAA. Además aprendí otras cosas como que el fuego salta como rana… Saludos
Bueno… respecto al tema….
1. La UIAA es aquella encargada de normalizar, estudiar, testear, certificar tanto implementación como técnicas derivadas al Andinismo, Alpinismo, Escalada o montañismo y escalada… ahora ¿que tiene que ver con este tipo de especialidad? …fácil todo… claro por que por lo menos yo y todos los montañistas del mundo debemos regirnos por este tipo de certificación antes de cualquier otra entidad.
Sobre las técnicas la UIAA es la que certifica las distintas técnicas tales como nudos, anclajes, auto seguros, polipastos, tirolesas, etc… todas técnicas que se desarrollan en este tipo de materia… por lo tanto cuando hago mención a que esta certificado por la UIAA es lo que concierne a ello, como por ejemplo el uso de dos cuerdas, anclajes, nudos etc… entonces estoy hablando que las técnicas que se utilizan en este o cualquier actividad a la que desarrollo es bajo estas normativas… y como tu dices la UIAA no habla de procedimientos de trabajos pero si regula lo anterior… ¿se aclara?. Referente a la ferretería que uso y a las cuerdas también me baso a este tipo de normativa junto con CEN, CE y los EPI sobre sujeción anticaídas. Aclaro el tema para que no se mal entienda… como al parecer me mal entendiste ya que no aprueba procedimientos de trabajos de este tipo si no que lo anterior…
referente a la cuerda de 7.5 mm que se utiliza en las evacuaciones de emergencia encuentro que se contradice enormemente a lo dispuesto en la misma norma a que haces mención ya que habla de una cuerda mínima de 12.5mm para situaciones de rescate… por otro lado y a pesar de que esta norma recomienda este uso de cuerdas para auto evacuaciones yo nica me cuelgo por una cuerda que cuya capacidad es de 1245 daN + - aproximadamente (eso creo) ya que corresponde a una cuerdas para uso auxiliar lo que quiere decir que su uso puede ser para uso mixto cosa que no sucede. en esta situación. independiente de la resistencia de calor y roce que esta tenga. se sale de toda lógica ya que coloca al voluntario a un riesgo mayor innecesario bajo las condiciones antes nombradas. Además ni siquiera pensar en un factor de caída considerablemente ya que sencillamente la cuerda se rompería…además toda cuerdas inferiores a 9 mm estan consideradas como coordine.
Además otra falencia es el uso de un gancho sin seguro lo que puede provocar un desenganche de este… estos son algunos equívocos de la norma… es casi según tu, colocar al operador en las mismas condiciones de riesgos a las que se hace mencionas conforme a lo que planteo en cuanto a la posibilidad de utilizar el sistema a que hago mención solo para casos puntales… ¿¿??
2. respecto a tu insistencia de que el procedimiento o los procedimientos sobre trabajar en estructuras de incendio te dejo algunas publicaciones y uno de los temas resumido de mi manual al cual me baso para hablar tantas según tu, estupideces… espero que con esto quedes más conforme y dejes de cuestionar esta técnica o mas bien procedimiento indicado…
donde dice EVACUACION es AUTOEVACUACION
sorry se me echo a perder el Scaner
ESTE ES UN EXTRACTO DEL MANUAL:
Bueno ahora me queda claro que después de tu cuestionamiento respecto al atacar un incendio desde arriba según tu postura ha cambiado considerablemente… lo cual me alegra…
3. bueno estimado respecto a tu pregunta de cómo evacuo a este personal es fácil… así como sacaste a los Zapadores de la misma forma sacare a mis helicópteros los cuales los evacuare a la azotea mas cercana de a uno claro que con cuerdas…
Volvimos al mismo punto o al principio…
Veo janus que no te haré cambiar de opinión lo que en realidad y como lo he comentado no los pondremos deacuerdo jamás.
Y como te comente anteriromete en MP me reservo mi Opción de Postear...
Lo único que me deja tranquilo que si realmente se dedicaran a explotar esta hermosa actividad podrían trabajar de mejor forma… veo que solo te basas a cuestionamientos errados y como mencionas lo que nunca he dudado es que tu también tienes un criterio común y no entiendo ¿el por que? Cerrarse ante una opción y bajo todas las condiciones de seguridad que te he planteado… y solo por que según tu no esta normado. Alo mejor tienes algo de razón ya que las normalizaciones y tal como conversamos muchas veces son de índole particular como sucede con la normativa NFPA que cambia conforme al estado y al departamento.
Además la NFPA no es un referente a la actividad que desarrollo solo saco en el caso particular lo que se puede aplicar dado a la condición en la que vivimos y no fantasear con modelitos que están hechos para otra sociedad.
4. varios mail me han dejado conforme con lo expuesto en este tema y me han comentado que el procedimiento planteado es factible y que no dan su opinión por motivos particulares lo que me reitera que es una opción mas para el trabajo vertical y mas que estar fantaseando evacuaciones… lógica y sentido común…además me hacen algunos de ellos que don claudio lucero teniente primero de ese entonces quiso evacuar mediante una tirolesa de igual manera que lo hacen los franceses y que por problemas logísticos no lo hizo… lo que me queda mas claro que no soy el único que piensa así y si pidiéramos opiniones muchos mas lo avalarían.
5. además que tu postura mas que de aporte es de cuestionamiento ya que lo último que cuestionaste fueron hasta los esquemas y veo una postura completamente segada a métodos arcaicos que no reflejan tu modernismo en tus opiniones ya que se deben renovar y bajo los parámetros de trabajo seguro que no te lo designa una norma si no que en el desarrollo de la actividad...
6. por ultimo y para finalizar te informo que lamentablemente debo trabajar fuera lo que me impedirá postear (alo mejor) por un largo tiempo así que puedes exponer lo que te plazca ya que si te deja tranquilo no estaré para rebatirte ni para tratar de convencerte ya que me aburrí… por otro lado tampoco me desgastare en darte mas explicaciones ya que no entiendes… y como te coloque la situación siempre tendrás un pretexto o un cuestionamiento lo cual no estoy dispuesto a seguir jugando… es tu incredulidad y mi experiencia en el tema efectivo y no de solo practicas esporádicas o de fines de semana…
Bueno estimado nos estaremos viendo en otra ocasión o en otro tema ya que lo que exponga sencillamente me resbalara y lo dejare como anteriormente mencione a criterios de los que lean esta alternativa…
Saludazos
PD. Que bien que conocieras la UIAA. Además aprendí otras cosas como que el fuego salta como rana… Saludos
J
janus
Visitante
ACUAMAN
Nunca me he referido a tus opiniones como "estupideces", tampoco nunca lo haré.
Te recuerdo que la cuerda para autorrescate de 7,5 mm, cuando esta es la última alternativa del bombero para proteger su vida, no es para hacer otro tipo de rescates, es admás un equpo que debe ocupar el mínimo espacio y pesar lo menos posible ya que el bombero lo andará trayendo permanentemente consigo, es parte de su EPP, para otros rescates están todos los demás diseños de cuerdas y equipos.
Tal como dice en el primer scan que pones "es necesario tener un conjunto (equipo) de evacuación (autorrescate) muy simple, ligero y sobre todo siempre a punto de ser utilizado".
Luego en el segundo scan dice "...vamos a ver las posibilidades de anclaje en actuaciones de rescate, pero....repasaremos posibles riesgos si el fuego está implicado...", o sea tampoco es algo preciso con referencia a rescates con cuerdas en edificios en llamas.
Mi postura a atacar un incendio desde arriba no ha cambiado, lo encuentro, por decir lo menos...criminal, no discuto que se ha hecho y ha resultado, pero es un riesgo que no tiene sentido. Es mas útil, provechoso y seguro ocupar a esos bomberos y recursos en mantener asegurada una vía de escape para quienes pudiesen estar atrapados en pisos superiores al incendio.
No entendí lo de "sacaste los Zapadores", si te refieres a que los mandé al lugar, es justamente a eso a lo que me refiero, es personal que siempre va a estar en los incendios, con entrenamiento para ese fin.
En tu tercer scan acerca del uso de helicópteros, tampoco se refiere por ninguna parte a su uso en edificios en llamas. Está claro que se han usado helicópteros para rescatar personas desde las terrazas, pero debe darse una cadena de condiciones favorables para poder realizarlos, cadena que rara vez se da.
El caso mas extremo está dado por el incendio del edificio Joelma, en un primer momento algo pudieron hacer los helicópteros, pero después ya no pudiron acercarse por las corrientes de convección, y eso que era un edificio mas o menos bajo, de 26 pisos con incendio iniciado en el 12.
Acerca de hacerme cambiar de opinión, eso es algo que nunca lo descarto, no soy de los que se quedan con una idea fija por que si, pero para adoptar una nueva idea hay que estar seguro que esta tiene algún respaldo lógico.
La idea de Claudio Lucero, nació en un momento de desesperación al ver como la gente se tiraba desde las alturas, pero nadie habría muerto en el interior del edificio si los bomberos nunca hubiesen bloqueado la salida del fuego y humo con sus chorros. Tampoco nadie murió en la terraza, salvo los que se desesperaron y se lanzaron al vacío, o sea no había motivo para emprender una acción tan arriesgada.
Con respecto al esquema, ¿como no voy a cuestionarlo si estás totalmente errado en tu propio esquema?, ¿como puedes poner que es un autorescate?, siendo que el rescatado está siendo bajado por quién está anclado en la terraza, eso no es auto rescate ni aquí ni en Júpiter, autorescate es justamente eso, es la misma persona en problemas la que se "extrae" del lugar, eso lo entiende de esa manera cualquier persona a la que le muestres ese esquema.
Con respecto a tu experiencia en el tema efectivo, realmente creo que estás en un problema de redacción, con esa definición cualquiera entiende (me incluyo) que has participado no en uno sino que en varios rescates de personas desde edificios en llamas, lo que me parece que no es así, tal vez me equivoque pero no lo creo, lo que se reafirma con tu desconocimiento de la expresión "salto de rana" utilizada para explicar una de las formas de propagación de este tipo de incendios.
Tampoco has respondido a la misma situación que tu pusiste, ¿como puedes pensar que un incendio que abarca 5 pisos no tenga comprometidas las plantas completas?, lo que nos produce el problema de por donde pasar las cuerdas, bomberos y rescatados sin que se achicharren, OJO, el ejemplo lo pusiste tu mismo.
Lo importante es no confundir a quienes no tienen conocimientos de estas materias, haciéndoles creer que estas son alternativas viables.
Saludos
aquí está el Joelma
Nunca me he referido a tus opiniones como "estupideces", tampoco nunca lo haré.
Te recuerdo que la cuerda para autorrescate de 7,5 mm, cuando esta es la última alternativa del bombero para proteger su vida, no es para hacer otro tipo de rescates, es admás un equpo que debe ocupar el mínimo espacio y pesar lo menos posible ya que el bombero lo andará trayendo permanentemente consigo, es parte de su EPP, para otros rescates están todos los demás diseños de cuerdas y equipos.
Tal como dice en el primer scan que pones "es necesario tener un conjunto (equipo) de evacuación (autorrescate) muy simple, ligero y sobre todo siempre a punto de ser utilizado".
Luego en el segundo scan dice "...vamos a ver las posibilidades de anclaje en actuaciones de rescate, pero....repasaremos posibles riesgos si el fuego está implicado...", o sea tampoco es algo preciso con referencia a rescates con cuerdas en edificios en llamas.
Mi postura a atacar un incendio desde arriba no ha cambiado, lo encuentro, por decir lo menos...criminal, no discuto que se ha hecho y ha resultado, pero es un riesgo que no tiene sentido. Es mas útil, provechoso y seguro ocupar a esos bomberos y recursos en mantener asegurada una vía de escape para quienes pudiesen estar atrapados en pisos superiores al incendio.
No entendí lo de "sacaste los Zapadores", si te refieres a que los mandé al lugar, es justamente a eso a lo que me refiero, es personal que siempre va a estar en los incendios, con entrenamiento para ese fin.
En tu tercer scan acerca del uso de helicópteros, tampoco se refiere por ninguna parte a su uso en edificios en llamas. Está claro que se han usado helicópteros para rescatar personas desde las terrazas, pero debe darse una cadena de condiciones favorables para poder realizarlos, cadena que rara vez se da.
El caso mas extremo está dado por el incendio del edificio Joelma, en un primer momento algo pudieron hacer los helicópteros, pero después ya no pudiron acercarse por las corrientes de convección, y eso que era un edificio mas o menos bajo, de 26 pisos con incendio iniciado en el 12.
Acerca de hacerme cambiar de opinión, eso es algo que nunca lo descarto, no soy de los que se quedan con una idea fija por que si, pero para adoptar una nueva idea hay que estar seguro que esta tiene algún respaldo lógico.
La idea de Claudio Lucero, nació en un momento de desesperación al ver como la gente se tiraba desde las alturas, pero nadie habría muerto en el interior del edificio si los bomberos nunca hubiesen bloqueado la salida del fuego y humo con sus chorros. Tampoco nadie murió en la terraza, salvo los que se desesperaron y se lanzaron al vacío, o sea no había motivo para emprender una acción tan arriesgada.
Con respecto al esquema, ¿como no voy a cuestionarlo si estás totalmente errado en tu propio esquema?, ¿como puedes poner que es un autorescate?, siendo que el rescatado está siendo bajado por quién está anclado en la terraza, eso no es auto rescate ni aquí ni en Júpiter, autorescate es justamente eso, es la misma persona en problemas la que se "extrae" del lugar, eso lo entiende de esa manera cualquier persona a la que le muestres ese esquema.
Con respecto a tu experiencia en el tema efectivo, realmente creo que estás en un problema de redacción, con esa definición cualquiera entiende (me incluyo) que has participado no en uno sino que en varios rescates de personas desde edificios en llamas, lo que me parece que no es así, tal vez me equivoque pero no lo creo, lo que se reafirma con tu desconocimiento de la expresión "salto de rana" utilizada para explicar una de las formas de propagación de este tipo de incendios.
Tampoco has respondido a la misma situación que tu pusiste, ¿como puedes pensar que un incendio que abarca 5 pisos no tenga comprometidas las plantas completas?, lo que nos produce el problema de por donde pasar las cuerdas, bomberos y rescatados sin que se achicharren, OJO, el ejemplo lo pusiste tu mismo.
Lo importante es no confundir a quienes no tienen conocimientos de estas materias, haciéndoles creer que estas son alternativas viables.
Saludos
Última edición por un moderador:
J
janus
Visitante
ACUAMAN
Nuevamente nos pones como evidencia de tu postura un compendio de buenas intenciones.
No hay problema con tener buenas intenciones, pero hay que enfrentarlas con la realidad, deben ser acordes con esta, no se ve absolutamente nada real en esos ejercicios en relación con rescatar personas en edificios en llamas, de hecho los bomberos ni siquiera están entrenando con uniforme de incendios estructurales, para que vamos a pedir que estén con ERA.
Claro que ellos, en una clara desconexión con la realidad, lo consideran como un entrenamiento adecuado, para rescatar personas desde un edificio en llamas.
Tampoco has respondido el ejemplo que tu mismo diste, de un edificio con 5 pisos en llamas, ¿por donde vas a pasar las cuerdas y a bomberos y rescatados sin que se achicharren?.
Si es un edificio con cinco pisos en llamas, la mínima conexión con la realidad indica que va a ser un incendio que abarque las plantas completas, con llamas surgiendo por todas las caras.
Insisto con este punto de vista ya que pueden haber oficiales o bomberos que piensen que el evacuar personas con cuerdas desde un edificio en llamas tiene alguna lógica, es importante aclarar que no es así.
Esos entrenamientos, tienen validez solamente para cuando se tenga que aplicar esas técnicas en cerros, quebradas, puentes, etc, pero no durante incendios.
Saludos
Nuevamente nos pones como evidencia de tu postura un compendio de buenas intenciones.
No hay problema con tener buenas intenciones, pero hay que enfrentarlas con la realidad, deben ser acordes con esta, no se ve absolutamente nada real en esos ejercicios en relación con rescatar personas en edificios en llamas, de hecho los bomberos ni siquiera están entrenando con uniforme de incendios estructurales, para que vamos a pedir que estén con ERA.
Claro que ellos, en una clara desconexión con la realidad, lo consideran como un entrenamiento adecuado, para rescatar personas desde un edificio en llamas.
Tampoco has respondido el ejemplo que tu mismo diste, de un edificio con 5 pisos en llamas, ¿por donde vas a pasar las cuerdas y a bomberos y rescatados sin que se achicharren?.
Si es un edificio con cinco pisos en llamas, la mínima conexión con la realidad indica que va a ser un incendio que abarque las plantas completas, con llamas surgiendo por todas las caras.
Insisto con este punto de vista ya que pueden haber oficiales o bomberos que piensen que el evacuar personas con cuerdas desde un edificio en llamas tiene alguna lógica, es importante aclarar que no es así.
Esos entrenamientos, tienen validez solamente para cuando se tenga que aplicar esas técnicas en cerros, quebradas, puentes, etc, pero no durante incendios.
Saludos
Respecto al Rescate desde edificios en llamas utilizando cuerdas, es algo efectivo, de uso mayoritariamente como ultimo recurso, fue muy popular en USA, pero aca en las academias se nos ensenan procedimientos para utilizar como ultimo recurso.
[video width=400 height=350]http://www.ny1.com/ny1/content/index.jsp?stid=1&aid=57462[/video]
[video width=400 height=350]http://www.ny1.com/ny1/content/index.jsp?stid=1&aid=57462[/video]
J
janus
Visitante
Hay que aclarar que lo que indica ENGINETERCERINO es que fue popular como tema en las academias, pero no como método usado en la realidad.
ACUAMAN ¿cuando nos vas a explicar el ejemplo que diste de rescatar gente, con cuerdas, desde un edificio con cinco pisos en llamas?
Saludos
ACUAMAN ¿cuando nos vas a explicar el ejemplo que diste de rescatar gente, con cuerdas, desde un edificio con cinco pisos en llamas?
Saludos
Lo que dije fue que el rescate con cuerdas fue muy popular en USA sobre todo en grandes rascacielos donde la torre de la mecanica no alcanza. En los cursos de rescate asi como los de ataques contra incendios se ensena el procedimiento, para ser usado como ultimo recurso en caso de evacuacion o rescate desde una ventana, trate de poner un video de un rescate realizado por FDNY el ano 2006, donde se rescato a una mujer desde una ventana... aca el rescate de personas es prioridad al armado de lineas de agua si no se tiene suficiente personal.
Saludos.
Nelson Ojeda
Saludos.
Nelson Ojeda
J
janus
Visitante
FFW:
En USA se denomina "Technical Rescue", el que se normó por ahí por 1980 app.
La mejor instrucción para bomberos está en www.ifsta.org aparecen los precios y formas de envío.
Saludos
En USA se denomina "Technical Rescue", el que se normó por ahí por 1980 app.
La mejor instrucción para bomberos está en www.ifsta.org aparecen los precios y formas de envío.
Saludos
En el curso Firefighter nivel 1 se te ensena el trabajo con cuerdas, no es necesario tener el grado de "tecnico de rescate", ese es mas especifico...
Saludos
Saludos
Janus…. Lee lo expuesto anteriormente… claro es cosa de moldear las situaciones…tal y como lo has hecho buscando argumentos pocos fundados… pero te lo repito… cuando se trata de un edificio según mi ejemplo es solo en caso de emergencia y donde no haya ninguna otra salida por lo tanto bloqueada la vía de evacuación… fácilmente se pueden ocupar sistemas de tirolesas con o sin complementación de polipastos helicópteros, obstando personalmente por este ultimo lo que he hecho mención todo el tema… solo léelo…
Dado a los argumentos y evidente falta de capacitación actualizada es lógico que no quieras asumir esta alternativa… que por cierto de varios años…te argumentare que hace unos días atrás hice otro curso de rescate de cuerdas dictado por entidad francesa y española en santiago de chile… sobre rescate en edificios… además de obtener la certificación de la misma Petzl año 2007- 2008… Mmmm…. Ahora menos mal que alguien sensato admite y conoce este tipo de rescates y tal como se dice y he dicho todo el tema para situaciones y circunstancias especificas… o como el señor enginetercerino dice como ultimo recurso… por otro lado te informare y adelantare que tanto Suiza como la propia NFPA trabajan con fabricas y o bomberos para confeccionar equipos enfocados a esta materia… unas de las novedades es una confección de cuerdas fabricadas con queblak (bueno como se escriba) orientada a la resistencias de altas temperaturas para resistir y fíjate justo para este tipo de escenario… ¿que buenas intenciones tiene ellos también? ¿No te párese?… claro que no la están haciendo con uniformes estructurales ni con eras… solo buenas intenciones… te recomiendo actualización urgente sobre el tema de cuerdas…
Bueno
Saludos y que disfrutes el tema…
Dado a los argumentos y evidente falta de capacitación actualizada es lógico que no quieras asumir esta alternativa… que por cierto de varios años…te argumentare que hace unos días atrás hice otro curso de rescate de cuerdas dictado por entidad francesa y española en santiago de chile… sobre rescate en edificios… además de obtener la certificación de la misma Petzl año 2007- 2008… Mmmm…. Ahora menos mal que alguien sensato admite y conoce este tipo de rescates y tal como se dice y he dicho todo el tema para situaciones y circunstancias especificas… o como el señor enginetercerino dice como ultimo recurso… por otro lado te informare y adelantare que tanto Suiza como la propia NFPA trabajan con fabricas y o bomberos para confeccionar equipos enfocados a esta materia… unas de las novedades es una confección de cuerdas fabricadas con queblak (bueno como se escriba) orientada a la resistencias de altas temperaturas para resistir y fíjate justo para este tipo de escenario… ¿que buenas intenciones tiene ellos también? ¿No te párese?… claro que no la están haciendo con uniformes estructurales ni con eras… solo buenas intenciones… te recomiendo actualización urgente sobre el tema de cuerdas…
Bueno
Saludos y que disfrutes el tema…
J
janus
Visitante
ACUAMAN
¿Desde cuando una cuerda de Kevlar reemplaza a un ERA y EPP?, el que la cuerda sea resistente al calor, no significa que todo el sistema lo sea. En todo caso, las cuerdas de Kevlar tienen al menos 15 años en el mercado.
Las certificaciones de Petzl (que bueno que las obtuviste, entiendo que no es fácil) son exactamente para operaciones con cuerdas en rescate en sitios de difícil acceso, pero NO para rescate en edificios en llamas, sácale las llamas y puedes hacer todos los trabajos con cuerdas que desees, pero aparte de un ejercicio no tiene utilidad real en un incendio.
No se como te puede parecer algo tan secundario, que en un incendio en un edificio de altura, no se usen ERAs ni EPP.
Puede ser una conclusión aparentemente lógica si uno lleva directamente el entrenamiento para rescates en acantilados, puentes, estructuras, etc a pensar "claro como los edificios también son altos, aquí está la papa para rescates en edificios incendiados", el único problema es que se olvida el detalle aparentemente insignificante del incendio, con su carga de fuego y humo.
Como nos confirma ENGINETERCERINO el uso de cuerdas en edificios en llamas es para autorescate de un bombero atrapado, cuando las otras dos alternativas son morir quemado o lanzarse al vacío tratando de aprender a volar antes de quedar estampado en el suelo, la mayoría escogerá usar la cuerda, pero en ese único y exclusivo caso.
En el mismo sitio de la Petzl se menciona el equipo para autorescate personal y que todo bombero de NY lleva entre sus equipos.
Disculpa que sea majadero con mi posición, pero no se puede estar indicando un sistema que no está normalizado en ningún país del mundo, que además es de uso como última alternativa, y del que además pones ejemplos y videos que no tienen ninguna relación con la realidad de lo que ocurre en un incendio en un edificio de altura.
Es para evitar que algún Cdte o bomberos, piensen que lo que se indica tiene alguna base técnica y que es un sistema probado cuando no es así.
Saludos
¿Desde cuando una cuerda de Kevlar reemplaza a un ERA y EPP?, el que la cuerda sea resistente al calor, no significa que todo el sistema lo sea. En todo caso, las cuerdas de Kevlar tienen al menos 15 años en el mercado.
Las certificaciones de Petzl (que bueno que las obtuviste, entiendo que no es fácil) son exactamente para operaciones con cuerdas en rescate en sitios de difícil acceso, pero NO para rescate en edificios en llamas, sácale las llamas y puedes hacer todos los trabajos con cuerdas que desees, pero aparte de un ejercicio no tiene utilidad real en un incendio.
No se como te puede parecer algo tan secundario, que en un incendio en un edificio de altura, no se usen ERAs ni EPP.
Puede ser una conclusión aparentemente lógica si uno lleva directamente el entrenamiento para rescates en acantilados, puentes, estructuras, etc a pensar "claro como los edificios también son altos, aquí está la papa para rescates en edificios incendiados", el único problema es que se olvida el detalle aparentemente insignificante del incendio, con su carga de fuego y humo.
Como nos confirma ENGINETERCERINO el uso de cuerdas en edificios en llamas es para autorescate de un bombero atrapado, cuando las otras dos alternativas son morir quemado o lanzarse al vacío tratando de aprender a volar antes de quedar estampado en el suelo, la mayoría escogerá usar la cuerda, pero en ese único y exclusivo caso.
En el mismo sitio de la Petzl se menciona el equipo para autorescate personal y que todo bombero de NY lleva entre sus equipos.
Disculpa que sea majadero con mi posición, pero no se puede estar indicando un sistema que no está normalizado en ningún país del mundo, que además es de uso como última alternativa, y del que además pones ejemplos y videos que no tienen ninguna relación con la realidad de lo que ocurre en un incendio en un edificio de altura.
Es para evitar que algún Cdte o bomberos, piensen que lo que se indica tiene alguna base técnica y que es un sistema probado cuando no es así.
Saludos
Jajajajajaja… buena janus … bueno si tu lo dices tendrá que ser así entonces… seria irresponsable de mi parte asumir la no utilización de equipos de respiración autónoma ente estas situaciones como a su ves la no utilización de equipos de protección personal… ahora tu estas asumiendo el reemplazo de un equipo por otro…
No por parte mía. El entrenamiento se debiera hacer con el equipo a utilizar pero lamentablemente no se hace y eso no es culpa mía… además cuando te hablo de la existencia de la cuerdas de KEVLAR es que se esta trabajando o mas bien perfeccionando en Europa principalmente para darle mayor durabilidad y suplir las falencias que tienen este tipo de cuerdas tal como la resistencia ante eventuales factores de caídas ya que son excelentes cuerdas para soportar altas temperaturas pero no para absorber energías… estoy hablando de adelantos y estudios que actualmente se están haciendo … no de que ya haya salido… ahora estos cambios o nuevos estudios se están haciendo tanto con cooperaciones mutuas de bomberos como de industrias que están fabricando o estudiando la fabricación de nuevas implementaciones …ADELANTOS JANUS.
Creo que estas totalmente mal enfocado insistes en que no se hace en ninguna parte del mundo y solo basta con mirar para el otro lado de la cordillera además en España en algunos departamentos se trabaja o se perfeccionan estos procedimientos, tal como sucede en Francia, además otro país que se esta sumando a este tipo de trabajo es Suiza (no estoy seguro) ahora claramente están siendo utilizados para situaciones especificas o como ultimo recurso…
Ahora es una opción el utilizar o no las técnicas de evacuaciones de edificios, es cosa de cada uno y me queda claro que es tu caso de quedar con lo que comentas… es tu opcion y la respeto…pero no involucres a todos el resto por que ati solo no te gusta… ahora lamentablemente en chile no se practica ni la auto evacuación y menos se practicara una evacuación como ultimo recurso… o sea ni lo uno ni lo otro… ¿como quieres que salgan voluntarios airosos de una situación así con una técnica que ni se conoce …por ultimo para salvarse así mismo? Ahora me queda claro que ante tu trayectoria jamás lo has hecho… y realmente es una lastima…o según tu ¿es llegar i tirarse para afuera al medio del fuego?
La carencia de conocimientos al respecto puede producir mayores accidente si no se practican por solo decir que no esta normado creo que es eso lo irresponsable no el estar preparado para afrontar alguna situación similar … ahora dependiente a evacuación o auto evacuación… ya que todo esto se formo solo por el comentario de practicar evacuaciones de edificios…pero parece que tu eres el único que piensa que no se puede y debe hacer… lastima ojala y los bomberos no piensen así y ojo esto según es riesgoso… por lo tanto tampoco se debiera practicar ante evacuaciones o trabajos verticales en estructuras colapsadas… ya que presentan un mayor peligro ya que su estructura se encuentra simplemente con un grado de destrucción considerable y no permitiendo saber la estabilidad de esto… pero ojo acá no se van a quemar solo van a quedar aplastado por algún bloque pero con la cuerda casi en condiciones o entera…
Ahora no se pero párese que yo Leo mal o no entendí pero claramente el amigo acá habla de rescate y no de auto evacuación…
Ahora referente a la certificación Petzl… claro que es difícil el obtenerla y te paso el dato somos los únicos en chile… los cursos de rescate son harina de otro costal y recién asistí a uno en santiago la semana del 25 de Septiembre de 8 días…
Mira lastima que todas las practicas se hagan sin llamas …janus un edificio y sobre todos los actuales tienen muchos accesos ahora lógico si hablamos sobre edificios de vidrio o cristales …complemente no hacer este tipo de intervención por los riesgos asociados que esto significa …pero en un edificio residencia, o en la mayoría claro que se puede hacer… es tu opinión contra la mía … y yo digo que plenamente factible y no por que a ti no te gusta o te párese me vas a ser cambiar de opinión y viceversa… ahora es común que los súper bomberos se las saben todas así que no seria de extrañeza que se procediera ante una situación sin saber a que se exponen o sin tener los conocimientos adecuados… y si tienen base técnica… te recomiendo una pronta actualización o mas bien información…
Referente al trabajo con cuerdas te recuerdo que los yanquis no son ningún referente a la utilización de cuerdas o trabajos de cuerdas… todo lo que normalizan lo estudian y certifican en base a lo dictaminado por entidades europeas para darle forma a los requerimientos PERSONALES.
Bueno estimado una ves mas te digo el proceder o la practica de este tipo de evacuación es plenamente posible y si tiene base técnica y sugiero un entrenamiento a conciencia de este tipo de evacuaciones o auto evacuaciones por que como lo dije no se practica ni lo uno ni lo otro…
Saludazos…
No por parte mía. El entrenamiento se debiera hacer con el equipo a utilizar pero lamentablemente no se hace y eso no es culpa mía… además cuando te hablo de la existencia de la cuerdas de KEVLAR es que se esta trabajando o mas bien perfeccionando en Europa principalmente para darle mayor durabilidad y suplir las falencias que tienen este tipo de cuerdas tal como la resistencia ante eventuales factores de caídas ya que son excelentes cuerdas para soportar altas temperaturas pero no para absorber energías… estoy hablando de adelantos y estudios que actualmente se están haciendo … no de que ya haya salido… ahora estos cambios o nuevos estudios se están haciendo tanto con cooperaciones mutuas de bomberos como de industrias que están fabricando o estudiando la fabricación de nuevas implementaciones …ADELANTOS JANUS.
Creo que estas totalmente mal enfocado insistes en que no se hace en ninguna parte del mundo y solo basta con mirar para el otro lado de la cordillera además en España en algunos departamentos se trabaja o se perfeccionan estos procedimientos, tal como sucede en Francia, además otro país que se esta sumando a este tipo de trabajo es Suiza (no estoy seguro) ahora claramente están siendo utilizados para situaciones especificas o como ultimo recurso…
Ahora es una opción el utilizar o no las técnicas de evacuaciones de edificios, es cosa de cada uno y me queda claro que es tu caso de quedar con lo que comentas… es tu opcion y la respeto…pero no involucres a todos el resto por que ati solo no te gusta… ahora lamentablemente en chile no se practica ni la auto evacuación y menos se practicara una evacuación como ultimo recurso… o sea ni lo uno ni lo otro… ¿como quieres que salgan voluntarios airosos de una situación así con una técnica que ni se conoce …por ultimo para salvarse así mismo? Ahora me queda claro que ante tu trayectoria jamás lo has hecho… y realmente es una lastima…o según tu ¿es llegar i tirarse para afuera al medio del fuego?
La carencia de conocimientos al respecto puede producir mayores accidente si no se practican por solo decir que no esta normado creo que es eso lo irresponsable no el estar preparado para afrontar alguna situación similar … ahora dependiente a evacuación o auto evacuación… ya que todo esto se formo solo por el comentario de practicar evacuaciones de edificios…pero parece que tu eres el único que piensa que no se puede y debe hacer… lastima ojala y los bomberos no piensen así y ojo esto según es riesgoso… por lo tanto tampoco se debiera practicar ante evacuaciones o trabajos verticales en estructuras colapsadas… ya que presentan un mayor peligro ya que su estructura se encuentra simplemente con un grado de destrucción considerable y no permitiendo saber la estabilidad de esto… pero ojo acá no se van a quemar solo van a quedar aplastado por algún bloque pero con la cuerda casi en condiciones o entera…
Ahora no se pero párese que yo Leo mal o no entendí pero claramente el amigo acá habla de rescate y no de auto evacuación…
Ahora referente a la certificación Petzl… claro que es difícil el obtenerla y te paso el dato somos los únicos en chile… los cursos de rescate son harina de otro costal y recién asistí a uno en santiago la semana del 25 de Septiembre de 8 días…
Mira lastima que todas las practicas se hagan sin llamas …janus un edificio y sobre todos los actuales tienen muchos accesos ahora lógico si hablamos sobre edificios de vidrio o cristales …complemente no hacer este tipo de intervención por los riesgos asociados que esto significa …pero en un edificio residencia, o en la mayoría claro que se puede hacer… es tu opinión contra la mía … y yo digo que plenamente factible y no por que a ti no te gusta o te párese me vas a ser cambiar de opinión y viceversa… ahora es común que los súper bomberos se las saben todas así que no seria de extrañeza que se procediera ante una situación sin saber a que se exponen o sin tener los conocimientos adecuados… y si tienen base técnica… te recomiendo una pronta actualización o mas bien información…
Referente al trabajo con cuerdas te recuerdo que los yanquis no son ningún referente a la utilización de cuerdas o trabajos de cuerdas… todo lo que normalizan lo estudian y certifican en base a lo dictaminado por entidades europeas para darle forma a los requerimientos PERSONALES.
Bueno estimado una ves mas te digo el proceder o la practica de este tipo de evacuación es plenamente posible y si tiene base técnica y sugiero un entrenamiento a conciencia de este tipo de evacuaciones o auto evacuaciones por que como lo dije no se practica ni lo uno ni lo otro…
Saludazos…
Bueno para aclara un poco el tema referente a la cuerda de Kevlar acá esta las especificaciones y para que fueron pensadas y se vera las distintas combinaciones de material para brindarle mas resistencia a la misma cuerda conforme a la cantidad de metros etc… también muestra otro tipo de arnés utilizado para este tipo de evacuaciones o auto evacuaciones de edificios en llamas… tiene bastantes datos que pueden servir… no son una pauta a seguir solo es para que se conozca la cuerda y sus distintas especificaciones… es una tienda que vende el producto
Cada día o cada cierto tiempo (constante)se trata de mejorar todo el equipamiento destinado a este tipo de materia, me refiero a la materia de montaña Madre de la especialidad de rescate y trabajos verticales urbanos cave recordar que todas las técnicas empleadas en este tipo de materia son derivadas exclusivamente de el deporte de montaña ya sea en el de escalada como de el alpinismo o andinismo.
Échenle un vistazo saludos
[web]http://www.dagasl.es/parat.htm[/web]
Cada día o cada cierto tiempo (constante)se trata de mejorar todo el equipamiento destinado a este tipo de materia, me refiero a la materia de montaña Madre de la especialidad de rescate y trabajos verticales urbanos cave recordar que todas las técnicas empleadas en este tipo de materia son derivadas exclusivamente de el deporte de montaña ya sea en el de escalada como de el alpinismo o andinismo.
Échenle un vistazo saludos
[web]http://www.dagasl.es/parat.htm[/web]
Bueno acá dejo algunas publicaciones que habla de rescate de edificios con el sistema de cuerdas una de la ciudad de Malaga donde un departamento habla de los procedimientos de este tipo de evacuaciones…
Échenle un vistazo
saludos
[web]http://www.malaga.es/areas/noticias/ficha.asp?cod=16&mod=1&ntc=3320[/web]
Échenle un vistazo
saludos
[web]http://www.malaga.es/areas/noticias/ficha.asp?cod=16&mod=1&ntc=3320[/web]
Aca hay un link de un curso enfocado a rescates de o en edificios, destinado a empresas o brigadas de rescates empresariales… Colombia
echenle una vistaso[web]http://www.segobdis.gov.co/documentos/bomberos/CAPACITACION.PDF[/web]
echenle una vistaso[web]http://www.segobdis.gov.co/documentos/bomberos/CAPACITACION.PDF[/web]
Acá dejo unos link que pueden juzgar ustedes mismos… se trata de cursos dictados para este tipo de trabajos en lo que concierne a rescates verticales y o rescates en edificios…
Saludos
[web]http://capacitacion.emagister.com.mx/italian-work-&-rescue-sistemas-evacuacion-edificios-cursos-2349584.htm[/web]
Saludos
[web]http://capacitacion.emagister.com.mx/italian-work-&-rescue-sistemas-evacuacion-edificios-cursos-2349584.htm[/web]
Acá un manual y que aconsejo donde se muestra y el cual recomiendo ya que muestra y explica toda o gran parte de las técnicas empleada en lo que conlleva a rescate u operaciones vertical… y básicamente habla sobre procedimientos bomberiles…
Por otro lado este es un curso que recomiendo ampliamente hacer… es excelente… lastima que no se encuentra en chile por el momento… es muy extensa la duración de este curso ya que son muchos temas… revísenlo y saquen sus conclusiones…
OJO se debe saber y tener experiencia para poder desarrollar este tipo de trabajos o curso
Saludos
[web]http://desnivel.com/share/print.php?o=4656&p=&print=1[/web]
Por otro lado este es un curso que recomiendo ampliamente hacer… es excelente… lastima que no se encuentra en chile por el momento… es muy extensa la duración de este curso ya que son muchos temas… revísenlo y saquen sus conclusiones…
OJO se debe saber y tener experiencia para poder desarrollar este tipo de trabajos o curso
Saludos
[web]http://desnivel.com/share/print.php?o=4656&p=&print=1[/web]