Que podemos aprender de la tragedia Argentina en Barracas?
- Iniciador del tema FireMedic1822
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Pero señorita Josefina, ¡usted viene recién llegando a este foro! como se va a cansar tan temprano.
De las peleas entre Ambiorix y Janus aprendí montones y de eso hace más de 4 años.
Por cierto, no desconfiaría en el ojo de Janus para calcular caudales en pitones, descubrió antes que nadie que mi pitón estaba subpresurizado y yo estaba en el incendio y él a 500 kms.
.......lo sería de no ser por los terremotos que han botado a todos los edificios propensos a caerse, y a que los demás sean de albañilería reforzada u hormigón armado.
El edificio de la Catedral, en la Plaza de armas de Santiago es de construcción original de albañilería simple, con gruesos muros para resistir terremotos gracias a la experticia del arquitecto italiano (país como sabemos de terremotos), quién aplicó la tecnología de la época de darle mucho peso a los muros, recargándolos.
Para los terremotos de 1985 y 2010 aparecieron grietas preocupantes y fue cerrada, se instaló interiormente por todo su contorno una estructura interior de acero y hormigón vertido en los ladrillos, se afectó lo original, pero la opción era que para otro terremoto se cayera.
Si bien la construcción sismo resistente ha mejorado la resistencia de los edificios en incendios, siempre hay alguien (por todo el país) que se las arregla para que le caiga un pedazo de ladrillo en la cabeza y lo mande un par de semanas al hospital.
El hecho que fue la dilatación de las vigas lo que botó el muro en el barrio Barracas causando hasta el momento 10 muertos, queda demostrado por la grieta en el ochavo (corte en 45° en la esquina) presente una 1/2 hora antes del derrumbe.
Con 32 mts de vigas (16mts x 2) y 0,7 % de dilatación, fueron 22 cms, suficientes para dejarlo inestable, fuera de la vertical.
Fíjate que yo entiendo a Josefina, a mí aún me choca la negatividad de algunos comentarios, pero sobre todo cuando el foco se va a esa negatividad y se pierde del desarrollo deseable del debate
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Muchos subestiman el valor de este portal...
Sin embargo, fue precisamente a propósito de los comentarios vertidos acá (no en otro lugar) que se observo la "necesidad" de investigar el incidente en el que murió Rómulo Divas Penrroz...
Y es a propósito del conteo de incidentes en los que se veían involucrados vehículos de bomberos en accidentes de transito, que comenzamos a realizar acá (no en otro lugar) el año pasado, que al menos dos CCBB tomaron "medidas"... uno, de prohibir la difusión de estos incidentes sea por escrito o por imágenes/video a través de cualquier red social y otro de no comunicar vía radial estos incidentes, sino por vía telefónica a la central.
Existe algún otro espacio en el que los bomberos de manera real puedan "analizar" los incidentes y exponer sus ideas al interior de la organización??
Cuantos CCBB han implementado de manera formal una instancia para realizar análisis post incidente de manera regular e investigar incidentes donde bomberos resultan lesionados / muertos??
Aun después de estas interrogantes... algunos se preguntan por que razón hay bomberos que insisten en participar en este portal...
REINALDO VALLEJOS CACERES
El problema radica en la base, las ideas se construyen desde los cimientos, y en nuestros cimientos no hay intención de hacer análisis post incidentes.
Se hacen a nivel de compañía cuando uno o mas iluminados asistieron a un evento en particular, pero los CB no tienen esa iniciativa. En mis últimos días como Capitán, despues de un incendio muy mal trabajado, solicité formalmente una reunión a la comandancia para analizar lo sucedido, esta no fue autorizada, ESA es nuestra realidad.
Y pensar que hay empresas que me pagan para analizar casos de interés y mejorar la gestión operacional.........
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O en el caso de otros al hacer el informe de accidente y poner la verdad te pide. Que borres lo escrito y pongas otras causas para que corra el seguro, al final se hace la carta de renuncia a oficial y pasandole una hoja en blanco firmada para que pongan lo que quieran , preferible ser de la fila a que oficial
Quien sabe??
Tienes razón Ambiorix... esta es la tónica...
Varios acá han sido oficiales en algún momento y han hecho esfuerzos por impulsar cambios en este sentido... con diversos resultados, regularmente mas simbólicos que prácticos ("No se implemento de manera definitiva... Pero demostré que era posible !!"). Sin embargo, sin el respaldo necesario, o a mas tardar una vez dejan el cargo, todo vuelve a fojas cero.
Rodrigo Nicolau habla en otro tema sobre su decepción al no haber conseguido su objetivo en ONEMI... de seguro, motivada por las expectativas que muchos pusimos en su llegada a esa entidad y que no se vieron cumplidas principalmente porque el sistema no esta enfocado en los requerimientos reales.
Puede uno entonces comprender muy bien el desaliento de algunos...
Dog5, días atrás en un tema relacionado con la tragedia de Argentina expresaba esta idea... "que sentido tiene discutir, si a menos que tengas la posibilidad de tomar decisiones, no podrás conseguir nada".
No obstante, ya lo comentaba antes... esta instancia, el portal, al menos genera un espacio en el que podemos discutir ideas... algunas de las cuales han dado fruto, quizás de manera limitada hasta ahora.
Pero... quien sabe que se puede conseguir en el futuro??
REINALDO
Tienes razón Ambiorix... esta es la tónica...
Varios acá han sido oficiales en algún momento y han hecho esfuerzos por impulsar cambios en este sentido... con diversos resultados, regularmente mas simbólicos que prácticos ("No se implemento de manera definitiva... Pero demostré que era posible !!"). Sin embargo, sin el respaldo necesario, o a mas tardar una vez dejan el cargo, todo vuelve a fojas cero.
Rodrigo Nicolau habla en otro tema sobre su decepción al no haber conseguido su objetivo en ONEMI... de seguro, motivada por las expectativas que muchos pusimos en su llegada a esa entidad y que no se vieron cumplidas principalmente porque el sistema no esta enfocado en los requerimientos reales.
Puede uno entonces comprender muy bien el desaliento de algunos...
Dog5, días atrás en un tema relacionado con la tragedia de Argentina expresaba esta idea... "que sentido tiene discutir, si a menos que tengas la posibilidad de tomar decisiones, no podrás conseguir nada".
No obstante, ya lo comentaba antes... esta instancia, el portal, al menos genera un espacio en el que podemos discutir ideas... algunas de las cuales han dado fruto, quizás de manera limitada hasta ahora.
Pero... quien sabe que se puede conseguir en el futuro??
REINALDO
EnArgentina, un bombero de allá me comentó que anda un cardumen de abogados detrás de los lesionados y deudos para demandar al Estado.
Esa ha demostrado ser la única forma que el combate de incendios o el "bombereo" en general deje de ser visto como me decía convencidamente un bombero antiguo "esto es un hobby". Tiene buena parte de eso, pero también mas importante debiera ser todo el nivel de responsabilidad social que se tiene como bombero, como integrante de la institución que en cada comuna es la respuesta frente a terremotos, inundaciones, accidentes y por supuesto incendios.
En choques, cuerdas, hazmat muchas cías bien entrenadas entienden el problema y por sus medios adquieren equipos para mejorar el servicio. Por alguna extraña razón en combate y control de incendios aquello no ocurre, y sin embargo de todo el abanico de responsabilidades - autoasignadas - de bomberos, es por lejos la que mas perjudica a la sociedad.
Pero incendios de 20-40-80-100 casas en un solo incidente son vistos como "parte del paisaje", en ningún lado se revisan los errores.....en realidad ni siquiera se reconocen como tales: "justo salió el viento", "los grifos estaban secos", "nos llamaron muy tarde", "era en subida", "no había nada que hacer", etc, etc, si no es una, es otra.
Algo por el estilo (demandas) está a la vuelta de la esquina de ocurrir en Chile, sea por un incendio que arrasó con todo por descordinación (por decirlo suavemente) bomberil, o varios bomberos lesionados, etc.
Cuando con una demanda así al respectivo CB le hagan hasta vender carros y/o algunos de sus OOGG tengan que ir a firmar mensualmente, solo en ese momento...tal vez, se le empezará a dar importancia a controlar (de verdad) incendios en vez de como muchas veces ocurre que hay en el lugar un montón de grupos de bomberos compitiendo en ver quién es el que tiene mas pitones y quién se encarama en los lugares mas arriesgados, lo que en la práctica tiene cero incidencia en el control del incendio, tal como se ve semana tras semana a lo largo del país.
Mientras lo anterior no ocurra, se seguirá llamando (convencidamente, que es lo peor) "incendio controlado" a una nueva playa de estacionamientos y/o cascarón calcinado, de norte a sur ejemplos no faltan.
Esa ha demostrado ser la única forma que el combate de incendios o el "bombereo" en general deje de ser visto como me decía convencidamente un bombero antiguo "esto es un hobby". Tiene buena parte de eso, pero también mas importante debiera ser todo el nivel de responsabilidad social que se tiene como bombero, como integrante de la institución que en cada comuna es la respuesta frente a terremotos, inundaciones, accidentes y por supuesto incendios.
En choques, cuerdas, hazmat muchas cías bien entrenadas entienden el problema y por sus medios adquieren equipos para mejorar el servicio. Por alguna extraña razón en combate y control de incendios aquello no ocurre, y sin embargo de todo el abanico de responsabilidades - autoasignadas - de bomberos, es por lejos la que mas perjudica a la sociedad.
Pero incendios de 20-40-80-100 casas en un solo incidente son vistos como "parte del paisaje", en ningún lado se revisan los errores.....en realidad ni siquiera se reconocen como tales: "justo salió el viento", "los grifos estaban secos", "nos llamaron muy tarde", "era en subida", "no había nada que hacer", etc, etc, si no es una, es otra.
Algo por el estilo (demandas) está a la vuelta de la esquina de ocurrir en Chile, sea por un incendio que arrasó con todo por descordinación (por decirlo suavemente) bomberil, o varios bomberos lesionados, etc.
Cuando con una demanda así al respectivo CB le hagan hasta vender carros y/o algunos de sus OOGG tengan que ir a firmar mensualmente, solo en ese momento...tal vez, se le empezará a dar importancia a controlar (de verdad) incendios en vez de como muchas veces ocurre que hay en el lugar un montón de grupos de bomberos compitiendo en ver quién es el que tiene mas pitones y quién se encarama en los lugares mas arriesgados, lo que en la práctica tiene cero incidencia en el control del incendio, tal como se ve semana tras semana a lo largo del país.
Mientras lo anterior no ocurra, se seguirá llamando (convencidamente, que es lo peor) "incendio controlado" a una nueva playa de estacionamientos y/o cascarón calcinado, de norte a sur ejemplos no faltan.
Luchamos contra la muerte
En una visión muy personal...
La muerte, debe ser representada en términos reales. No como algo bueno y deseable (sea para quienes fallecen o para su familia).
La muerte debe graficarse como lo que en verdad es... una tragedia que trae dolor, angustia y aflicción sobre las personas a quienes amamos... nuestras esposas, nuestros hijos, nuestros padres, nuestros amigos, nuestros hermanos de ideal.
Muchas veces, imágenes artísticas y frases poéticas, terminan influyendo poderosamente en la visión que bomberos novatos tendrán (y muchos ya tienen) de la muerte en actos del servicio.
Observen esto...
En la foto, el hijo de 12 años de William Scott Tanksley, un bombero de 40 años de Dallas Fire Department, quien murió el pasado Lunes 10 de febrero de 2014 mientras respondía a un accidente de transito. Scott deja además a su esposa y otros dos hijos, el menor de ellos de 4 años.
Esta es la real imagen de la muerte.
Nadie en su sano juicio desea morir. Somos bomberos precisamente porque amamos la vida y luchamos contra la muerte.
REINALDO VALLEJOS CACERES
En una visión muy personal...
La muerte, debe ser representada en términos reales. No como algo bueno y deseable (sea para quienes fallecen o para su familia).
La muerte debe graficarse como lo que en verdad es... una tragedia que trae dolor, angustia y aflicción sobre las personas a quienes amamos... nuestras esposas, nuestros hijos, nuestros padres, nuestros amigos, nuestros hermanos de ideal.
Muchas veces, imágenes artísticas y frases poéticas, terminan influyendo poderosamente en la visión que bomberos novatos tendrán (y muchos ya tienen) de la muerte en actos del servicio.
Observen esto...
En la foto, el hijo de 12 años de William Scott Tanksley, un bombero de 40 años de Dallas Fire Department, quien murió el pasado Lunes 10 de febrero de 2014 mientras respondía a un accidente de transito. Scott deja además a su esposa y otros dos hijos, el menor de ellos de 4 años.
Esta es la real imagen de la muerte.
Nadie en su sano juicio desea morir. Somos bomberos precisamente porque amamos la vida y luchamos contra la muerte.
REINALDO VALLEJOS CACERES
El problema es que nunca faltan los con problemas de madurez y/o autoestima que terminan creyendo estos cuentos de kamikazes, "cuartel celestial", "nos cuidan desde arriba", etc y otras creencias relacionadas con lo sobrenatural. Como si los bomberos a los que les cayó un muro de ladrillos en la cabeza estuvieran felices de dejar a su mujer e hij@s.
Si hubieran podido escoger, ni uno solo de los bomberos muertos en accidentes de actos de servicio habría querido morir, de hecho por eso se usan equipos normados con cascos y botas, ERAs, cámaras de imagen térmica, etc.
En EEUU lo único que hizo cambiar la mentalidad de bomberos lesionados o fallecidos en distintos actos fueron las demandas millonarias y cárcel para los bienintencionados que hacían lo que mejor se les ocurría en el momento y lugar.
Hace rato que allá dejaron de creer el cuento de "hay que estar en la situación" como explicación para los mas increíbles actos de ignorancia y temeridad ordenados por algún OBAC con demasiados cuentos en la cabeza.
Hay un caso extremo de un derrame de gasolina en una ciudad de EEUU desde un camión volcado, el Cdte le dijo a un bombero que acercara un encendedor al líquido....se quemaron como 5 manzanas. Esto fue como en 1955, no le pasó nada ya que la ley de ese tiempo disculpaba hasta problemas limítrofes como ese, pero allá hartas cosas han cambiado para bien, justamente gracias a los abogados "caza ambulancias" (un resultado no buscado, pero igual bueno).
Mas cerca, hace unos 10 años unos bomberos arrojaron unos 5.000 lts de gasolina al alcantarillado "emergencia controlada"....como 5 horas después la ciudad entera (como a las 02 am) se despertó con una inmensa explosión que levantó 300 mts de calzada en el centro de la ciudad. Ningún bombero fue siquiera citado a declarar a tribunal, si ocurriera ahora hay hartas posibilidades que también salieran libres de cualquier cargo.
Este dibujo vergonzosamente infantil hace creer a cualquiera que fue un designio divino lo de la muerte de los ya 10 bomberos, en vez de lo real, no fue un accidente, fue un acto temerario ordenado por un OBAC que simplemente no tenía la capacitación para interpretar las señales del incendio, tampoco sus subalternos. Incluso inicialmente se trataba de cambiar las condiciones de estas muertes y decían "cayó repentinamente mientras trataban de abrir una puerta con motoamoladora".....la caída fue repentina pero no impredecible, y la puerta había sido abierta hacía varios minutos, de hecho los que estaban adentro salvaron ilesos.
Si hubieran podido escoger, ni uno solo de los bomberos muertos en accidentes de actos de servicio habría querido morir, de hecho por eso se usan equipos normados con cascos y botas, ERAs, cámaras de imagen térmica, etc.
En EEUU lo único que hizo cambiar la mentalidad de bomberos lesionados o fallecidos en distintos actos fueron las demandas millonarias y cárcel para los bienintencionados que hacían lo que mejor se les ocurría en el momento y lugar.
Hace rato que allá dejaron de creer el cuento de "hay que estar en la situación" como explicación para los mas increíbles actos de ignorancia y temeridad ordenados por algún OBAC con demasiados cuentos en la cabeza.
Hay un caso extremo de un derrame de gasolina en una ciudad de EEUU desde un camión volcado, el Cdte le dijo a un bombero que acercara un encendedor al líquido....se quemaron como 5 manzanas. Esto fue como en 1955, no le pasó nada ya que la ley de ese tiempo disculpaba hasta problemas limítrofes como ese, pero allá hartas cosas han cambiado para bien, justamente gracias a los abogados "caza ambulancias" (un resultado no buscado, pero igual bueno).
Mas cerca, hace unos 10 años unos bomberos arrojaron unos 5.000 lts de gasolina al alcantarillado "emergencia controlada"....como 5 horas después la ciudad entera (como a las 02 am) se despertó con una inmensa explosión que levantó 300 mts de calzada en el centro de la ciudad. Ningún bombero fue siquiera citado a declarar a tribunal, si ocurriera ahora hay hartas posibilidades que también salieran libres de cualquier cargo.
Este dibujo vergonzosamente infantil hace creer a cualquiera que fue un designio divino lo de la muerte de los ya 10 bomberos, en vez de lo real, no fue un accidente, fue un acto temerario ordenado por un OBAC que simplemente no tenía la capacitación para interpretar las señales del incendio, tampoco sus subalternos. Incluso inicialmente se trataba de cambiar las condiciones de estas muertes y decían "cayó repentinamente mientras trataban de abrir una puerta con motoamoladora".....la caída fue repentina pero no impredecible, y la puerta había sido abierta hacía varios minutos, de hecho los que estaban adentro salvaron ilesos.
http://www.slideshare.net/paolofregonara1/analisis-de-riesgos-incendios-estructurales
Un pequeño aporte
slds
Paolo
Un pequeño aporte
slds
Paolo
Muchas gracias !!
Muy buen aporte Paolo !!
Este es un mensaje que se debe difundir ampliamente.
REINALDO
Muy buen aporte Paolo !!
Este es un mensaje que se debe difundir ampliamente.
REINALDO
Este dibujo vergonzosamente infantil hace creer a cualquiera que fue un designio divino lo de la muerte de los ya 10 bomberos, en vez de lo real, no fue un accidente, fue un acto temerario ordenado por un OBAC que simplemente no tenía la capacitación para interpretar las señales del incendio, tampoco sus subalternos. Incluso inicialmente se trataba de cambiar las condiciones de estas muertes y decían "cayó repentinamente mientras trataban de abrir una puerta con motoamoladora".....la caída fue repentina pero no impredecible, y la puerta había sido abierta hacía varios minutos, de hecho los que estaban adentro salvaron ilesos.
Hay que diferenciar la vision cultural de la muerte de lo que en la institución debe repercutir una muerte en acto de servicio, no se puede ser tan petulante como para en base a nuestras opiniones incidir en la forma emblemática en que los amigos y familiares ven la muerte como acto en sí. Que muchos de nosotros tengamos la visión occidental moderna no necesariamente quiere decir que sea lo correcto a nivel global, nuestros pueblos originarios y los de muchas latitudes ven efectivamente la muerte como una instancia trascendente, que ese artístico dibujo representa bastante bien.
Aclaro que mi comentario no tiene implicancia en lo que a una muerte por negligencia en acto de servicio se refiere, pero no puedo evitar hacer la diferencia cuando en una opinión se mete tanto junto y revuelto.
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Según mi punto de vista, este es el principal problema, y la causa de esta desgracia es el "fireground size up"
Si se analiza mas el porque no se realizo o se realizo de forma deficiente una análisis de este tipo en el incendio, llegaremos al antiguo, no sabe, no quiere o no puede .....
slds
Si se analiza mas el porque no se realizo o se realizo de forma deficiente una análisis de este tipo en el incendio, llegaremos al antiguo, no sabe, no quiere o no puede .....
slds
En este caso, las señales de inminencia de un derrumbe estaban a la vista. Llega a dar escalofríos que un bombero con 35 años de ir a incendios desconociera la evidencia. La orden inicial que dió fue trabajar con 3 pitones de 38 (60-90 gpm) y dos chorros elevados, cero mención a caudales, a pesar que pidió mas carros cisternas. "el ataque ya está planteado", en serio, eso dijo. Sin derrumbe el resultado habría sido el mismo en cuanto a destrucción por el incendio.
Lo mismo todos los demás bomberos, tanto los fallecidos como los lesionados y los mas alejados, quienes tampoco interpretaron la estructura o si lo hicieron no transmitieron la información.
Si metemos en la ecuación que el Obac se caracterizaba por trabajar "hombro a hombro" con sus subordinados, se tiene la mezcla perfecta para un desastre como este. Un Obac con esa predispoisición pierde la visión global de la situación, en este caso desafortunadamente lo pagó con su vida junto con los demás y otros que todavía están en hospital. En EEUU este accidente no ocurre con toda la evidencia de derrumbe inminente a la vista....y si ocurre, el traje a rayas no se lo evita nadie con alguna responsabilidad en tan bajo nivel de capacitación.
A ver que resulta de las demandas allá, van a pasar un par de años al menos antes de alguna resolución, pero va a valer la pena el tiempo.
Pasando al tema de estructura, en el mismo EEUU no hay coincidencia acerca de como asignar las caras de una estructura, letras, números, o cuadrantes, reloj o contrarreloj. La NFA las asigna en reloj, NY me parece, en contrarreloj. Ojalá acá alguien coordine este tema, muy importante para la seguridad.
Ojo, ninguna estructura se cae sin advertencia, para el ojo sin entrenamiento puede ser que no las hayan, pero salvo una explosión (que muchas veces avisará su inminencia por escape de gas, color de humo, etc) los edificios no se caen "sin aviso". Un caso fresco es justamente este de Barracas con ya 10 muertes.
Lo mismo todos los demás bomberos, tanto los fallecidos como los lesionados y los mas alejados, quienes tampoco interpretaron la estructura o si lo hicieron no transmitieron la información.
Si metemos en la ecuación que el Obac se caracterizaba por trabajar "hombro a hombro" con sus subordinados, se tiene la mezcla perfecta para un desastre como este. Un Obac con esa predispoisición pierde la visión global de la situación, en este caso desafortunadamente lo pagó con su vida junto con los demás y otros que todavía están en hospital. En EEUU este accidente no ocurre con toda la evidencia de derrumbe inminente a la vista....y si ocurre, el traje a rayas no se lo evita nadie con alguna responsabilidad en tan bajo nivel de capacitación.
A ver que resulta de las demandas allá, van a pasar un par de años al menos antes de alguna resolución, pero va a valer la pena el tiempo.
Pasando al tema de estructura, en el mismo EEUU no hay coincidencia acerca de como asignar las caras de una estructura, letras, números, o cuadrantes, reloj o contrarreloj. La NFA las asigna en reloj, NY me parece, en contrarreloj. Ojalá acá alguien coordine este tema, muy importante para la seguridad.
Ojo, ninguna estructura se cae sin advertencia, para el ojo sin entrenamiento puede ser que no las hayan, pero salvo una explosión (que muchas veces avisará su inminencia por escape de gas, color de humo, etc) los edificios no se caen "sin aviso". Un caso fresco es justamente este de Barracas con ya 10 muertes.