Pta Arenas:Viento en incendio de altura
- Iniciador del tema bluebird3
- Fecha de inicio
Anales Instituto Patagonia (Chile), 2009.
La información corresponde a datos recolectados en la estación climática Jorge C. Schythe, ubicada en el campus del Instituto de la Patagonia de la Universidad de Magallanes. (CAMPUS ESO ES EN LA CIUDAD)
H. VIENTOS. El promedio de velocidad para el 2008, a una altura de 10 m.s.n.s., fue de 4,9 m/s, valor equivalente a 17,6 km/h. El mes que se destacó por su mayor valor medio fue abril, llegando a los 6,4 m/s; a su vez los meses de octubre y noviembre presentaron promedios altos con valores de 6,3 y 6,2 m/s respectivamente. El mes con menor valor promedio fue junio que alcanzo 3,5 m/s.
Ejemplo 2: pasar 25 metros por segundo a kilómetros por hora (factores de conversión: 1 kilómetro = 1000 metros, 1 hora = 3600 segundos)
25 m/s × (1 km / 1000 m ) × (3600 s / 1 h) = 90 km/h
Referente a las velocidades máximas alcanzadas por este meteoro, en octubre al viento alcanzó a los 35,5 m/s (127.8 KM/H) EN LA CIUDAD y en forma general, a excepción de mayo y septiembre, todos los meses presentaron rachas máximas de viento sobre los 21 m/s (75.6 km/h TODOS LOS MESES Y EN LA CIUDAD).
Si buscan información de centros fuera de la ciudad los vientos son mayores. Estos son datos de la Ciudad de Punta Arenas evaluadas en una estación en la UNIVERSIDAD DE MAGALLANES a 10 metros de altura.
Saludos.
La información corresponde a datos recolectados en la estación climática Jorge C. Schythe, ubicada en el campus del Instituto de la Patagonia de la Universidad de Magallanes. (CAMPUS ESO ES EN LA CIUDAD)
H. VIENTOS. El promedio de velocidad para el 2008, a una altura de 10 m.s.n.s., fue de 4,9 m/s, valor equivalente a 17,6 km/h. El mes que se destacó por su mayor valor medio fue abril, llegando a los 6,4 m/s; a su vez los meses de octubre y noviembre presentaron promedios altos con valores de 6,3 y 6,2 m/s respectivamente. El mes con menor valor promedio fue junio que alcanzo 3,5 m/s.
Ejemplo 2: pasar 25 metros por segundo a kilómetros por hora (factores de conversión: 1 kilómetro = 1000 metros, 1 hora = 3600 segundos)
25 m/s × (1 km / 1000 m ) × (3600 s / 1 h) = 90 km/h
Referente a las velocidades máximas alcanzadas por este meteoro, en octubre al viento alcanzó a los 35,5 m/s (127.8 KM/H) EN LA CIUDAD y en forma general, a excepción de mayo y septiembre, todos los meses presentaron rachas máximas de viento sobre los 21 m/s (75.6 km/h TODOS LOS MESES Y EN LA CIUDAD).
Si buscan información de centros fuera de la ciudad los vientos son mayores. Estos son datos de la Ciudad de Punta Arenas evaluadas en una estación en la UNIVERSIDAD DE MAGALLANES a 10 metros de altura.
Saludos.
Yo no fui al incendio Verdugo pero claramente si sacaron ma mecánica debieron poner los "vientos", sirven de mucho con ese clima...como no se dieron cuenta =D
Cromo, tienes toda la razón, si lo dice el fabricante en sus manuales impresos y que entregan con cada carro....es justamente para eso. Para estos carritos hay que recurrir a estos artilugios para operar en medio de un incendio, ni para carros de circo se me ocurriría semejante "parche" pero es la solución que entrega el fabricante POR ESCRITO.
Harto extraño razonamiento poner a un par de bomberos para limitar el balanceo con el viento siendo que deben quedar cerca de la zona de derrumbe, o donde al menos caen los escombros como vidrios y similares.
Harto extraño razonamiento poner a un par de bomberos para limitar el balanceo con el viento siendo que deben quedar cerca de la zona de derrumbe, o donde al menos caen los escombros como vidrios y similares.
Elkete lo correcto es aprender los manuales, lo correcto es estudiar teoría, lo hago constantemente y reconozco que aún me falta mucho por aprender y seguramente cometeré mas de algún error en la vida. Pero estas hablando una barbaridad del tamaño de un estadio cuando me dices que hay que utilizar los "vientos" tal como sale en el manual. Te lo estoy diciendo por experiencia, los hemos utilizado con vientos de 60 kph y NO SIRVEN no estabilizan. Probablemente en Francia con vientos de 15 kilómetros de viento (la verdad no se cuanto) servían, pero bajo las condiciones del viento en magallanes no.
La verdad es que al igual que en el otro foro donde discutimos me doy por vencido. no seguiré discutiendo este asunto, claramente no conoce usted la realidad de esta región.
Saludos.
Cromo, que bueno que confíes en los manuales que entrega el fabricante. En lo personal no recuerdo hasta cuantos kh de viento el fabricante indica la utilidad de las cuerdas para "asujetar" la torre, me parece recordar que también indica un desarrollo máximo, aparte hay que tener la info de cuanto es la velocidad del viento.
Pero el uso de esas cuerdas no deja de ser un parche increíble, lo peor es que se acepten carros de esas limitadas prestaciones.
En tu posteo Nº 16 indicabas que nunca los habías utilizado ni habías visto su uso, o con referencia a la foto de la EPS dijiste que era ridículo que por su ubicación fueran útiles (o algo así), pero ahora afirmas que por experiencia los has utilizado con vientos de 60kh, acá dejé de entender tus afirmaciones....debe ser por mi 1/2 dedo de frente.
Pero el uso de esas cuerdas no deja de ser un parche increíble, lo peor es que se acepten carros de esas limitadas prestaciones.
En tu posteo Nº 16 indicabas que nunca los habías utilizado ni habías visto su uso, o con referencia a la foto de la EPS dijiste que era ridículo que por su ubicación fueran útiles (o algo así), pero ahora afirmas que por experiencia los has utilizado con vientos de 60kh, acá dejé de entender tus afirmaciones....debe ser por mi 1/2 dedo de frente.
Elkete sólo respondo para aclarar un punto, yo no he visto nunca utilizarlo pero en la Compañía donde está la mecánica si se utilizó y se probó, cuando dije por experiencia propia me refería a la referencia directa de mis compañeros, y además de haber estado con esos vientos en la mecánica. No se si es por tu 1/2 dedo de frente quizás es por algún otro problema de mayor gravedad.
No te molestes, me parece que este tema te lo estas tomando un poco a pecho y te noto a la defensiva, yo he tratado de argumentar mis conocimientos, he mencionado que de ninguna forma las mecánicas europeas superan a las americanas, te he hablado de la realidad de esta zona, he mencionado las cosas que a mi me relataron del incendio (porque yo no fui).
Nuevamente me retiro y dejo que continues discutiendo con los demás foristas.
Saludos.
Off Topic:
Jaime estas tomando las mismas actitudes por las cuales de un tiempo a esta parte te perdimos. Debes dejar de ver la opinion de otro como confrontacion y sino como lo que es; otra opinión, que sea válidad o no, eso debes dejarlo al fuero interno de cada uno.
Ya entendimos que las mecanicas gringas son buenas, no es necesario seguir insistiendo.
Jaime estas tomando las mismas actitudes por las cuales de un tiempo a esta parte te perdimos. Debes dejar de ver la opinion de otro como confrontacion y sino como lo que es; otra opinión, que sea válidad o no, eso debes dejarlo al fuero interno de cada uno.
Ya entendimos que las mecanicas gringas son buenas, no es necesario seguir insistiendo.
de todas formas con viento sobre 90 km/h es imposible de lograr un buen rendimiento a la escala, o si es que intentaras utilizar su monitor, no es seguro y carece de toda lógica, sé como se mueve esa escala con algo de viento, uses o no los vientos que vienen en los carretes, que se encuentran en ambos lados del primer tramo de escala, vale decir, el que queda abajo.
Totalmente de acuerdo con lo de los vientos a 90kh, pero a esa hora eran con suerte de 40kh, no recuerdo cuanto soportan las corcheteras, ese debe ser su límite, bastaba ver como se movía la torre a pesar del poco desarrollo.
Con mejor entrenamiento habrían optado por no tener personal en el canastillo y así disminuir el "cabeceo", también habría ayudado aplicar la recomendación del fabricante de usar los cordines de los carretes para contrarrestar en algo la fuerza del viento, en realidad tan expuestos a los escombros no habrían quedado quienes aplicaran esa "tecnología" ya que si bien se tienen que abrir con respecto a la vertical de la escala, pueden quedar cerca de la base del carro, esto es alejado de la zona de caída de vidrios.
Con mis comentarios anteriores no estaba persiguiendo a alguien, sólo tratabdo de hacer notar la mentalidad extraña de encontrar las mil y unas explicaciones para cualquier demostración hioper obvia de bajo entrenamiento.
"Es que era para la circulación de personal y material", entonces no tendría que haber sido por la misma cara del incendio, para peor con monitor y línea instalados, con canastillo y dos bomberos en el.
"Es que el viento era.....". está demostrado que ese día el viento no fue superior a 40kh en ese horario en ese día, no son suposiciones mías, info en http://espanol.wunderground.com/his...tml?req_city=NA&req_state=NA&req_statename=NA
Y así miles de explicaciones extrañas que se repiten a lo largo del país por décadas y décadas, la más básica entre todas "los culpables fueron los grifos", esta es además infantil. Otras "era de día", "era de noche", "era en subida", "era en bajada", siempre, siempre la culpa es del empedrado, jamás de los jamases por falta de entrenamiento.
En muchos Cuerpos hay oficiales que se pueden hacer acreedores a una suspensión si su cía no forma con X cantidad de bomberos para alguna ceremonia, y sin embargo nada se aplica si a las academias van cinco pelagatos, contando a los oficiales, y para peor cuaqndo van muchos aprovechan de jugar una pichanga, no en todos pero si en muchos, por lo demás no hay ninguna estructura de capacitación formal, en general se trata de ideas peregrinas según el comandante o capitán del momento, no hay doctrina, aunque cuando la hay (o sea por escrito y con permanencia) suele tratarse de unas extrañas afirmaciones que suelen incluir "hay que cuidar el agua".
Con mejor entrenamiento habrían optado por no tener personal en el canastillo y así disminuir el "cabeceo", también habría ayudado aplicar la recomendación del fabricante de usar los cordines de los carretes para contrarrestar en algo la fuerza del viento, en realidad tan expuestos a los escombros no habrían quedado quienes aplicaran esa "tecnología" ya que si bien se tienen que abrir con respecto a la vertical de la escala, pueden quedar cerca de la base del carro, esto es alejado de la zona de caída de vidrios.
Con mis comentarios anteriores no estaba persiguiendo a alguien, sólo tratabdo de hacer notar la mentalidad extraña de encontrar las mil y unas explicaciones para cualquier demostración hioper obvia de bajo entrenamiento.
"Es que era para la circulación de personal y material", entonces no tendría que haber sido por la misma cara del incendio, para peor con monitor y línea instalados, con canastillo y dos bomberos en el.
"Es que el viento era.....". está demostrado que ese día el viento no fue superior a 40kh en ese horario en ese día, no son suposiciones mías, info en http://espanol.wunderground.com/his...tml?req_city=NA&req_state=NA&req_statename=NA
Y así miles de explicaciones extrañas que se repiten a lo largo del país por décadas y décadas, la más básica entre todas "los culpables fueron los grifos", esta es además infantil. Otras "era de día", "era de noche", "era en subida", "era en bajada", siempre, siempre la culpa es del empedrado, jamás de los jamases por falta de entrenamiento.
En muchos Cuerpos hay oficiales que se pueden hacer acreedores a una suspensión si su cía no forma con X cantidad de bomberos para alguna ceremonia, y sin embargo nada se aplica si a las academias van cinco pelagatos, contando a los oficiales, y para peor cuaqndo van muchos aprovechan de jugar una pichanga, no en todos pero si en muchos, por lo demás no hay ninguna estructura de capacitación formal, en general se trata de ideas peregrinas según el comandante o capitán del momento, no hay doctrina, aunque cuando la hay (o sea por escrito y con permanencia) suele tratarse de unas extrañas afirmaciones que suelen incluir "hay que cuidar el agua".
si te fijas a la hora de la emergencia el viento igual superaba la capacidad de la escala, y conociendo los vientos arrachados de la ciudad, la mejor alternativa simplemente no levantar la escala o usarla con extensiones mínimas.
El único cabro chico acá es usted;
¿Por que?
1° Usted mismo comenzó el debate clasificando que el CBPA contaba con una escala que sirve solo para desfiles y que las americanas eran muchos mas útiles con respecto a las europeas. Apreciacion que fue compartida por los los miembros del CBPA en el cual me incluyo y Cromo, la unica discrepancia es que "alguna utilidad 'presta pese a sus restricciones y limitancia.
2° Luego usted
¿Cual es la capacidad de vientos que puede soportar esa escala, y su máximo desarrollo y proyección en ese caso?.
La capacidad máxima de viento según manual es del 100 Kph a tan sólo 10 metros de extensión. Es decir, 1/3 de su capacidad total.
Elkete, desde un principio totalmente de acuerdo con que las escalas americanas son superiores en practicamente todos los aspectos a una europea, totalmente de acuerdo que en el incendio del edificio no se debió desplegar (si salir a la emergencia por un tema político pero no ser desplegada), no debió realizarse el armado de agua. Mis opiniones respecto a esa emergencia fueron por información recabada a los voluntarios presentes y así lo especifique desde un principio.
Agradezco la discusión, me hiciste acudir a revisar los manuales de la mecánica, y reconozco algunas falencias que espero no se repitan, al menos cuando acuda yo trataré de que no sea así.
Saludos.
Cromo: que bueno que este intercambio te haya despertado el interés en ver más allá. Como te habrás podido percatar, ni en la misma cía del carro se habían tomado la molestia de mirar el manual.
¿A 15 m y a 30m hasta cuantos kh de viento soporta??, estoy rebuscando el manual para escanearlo, a ver como me va.
Ojo, las corcheteras tienen un precio de US$800.000 ($400MM), por US$600.000 o menos se consiguen telescóopicos/portaescalas/carrobomba americanos con el doble o triple de esas capacidades.
100% de prestaciones con vientos de hasta 50mph (80 kph), mientras tienen una capa de hielo en todas su estructura de 6 mm, y mientras descargan incluso a 90° al lado un chorro de 4.000 lpm, en realidad el chorro puede estar dirigido verticalmente hacia arriba ( 240kg de reacción), y a{un así mantener sus prestaciones al 100%.
Y todo por menos dinero que una corchetera!!!!.
¿A 15 m y a 30m hasta cuantos kh de viento soporta??, estoy rebuscando el manual para escanearlo, a ver como me va.
Ojo, las corcheteras tienen un precio de US$800.000 ($400MM), por US$600.000 o menos se consiguen telescóopicos/portaescalas/carrobomba americanos con el doble o triple de esas capacidades.
100% de prestaciones con vientos de hasta 50mph (80 kph), mientras tienen una capa de hielo en todas su estructura de 6 mm, y mientras descargan incluso a 90° al lado un chorro de 4.000 lpm, en realidad el chorro puede estar dirigido verticalmente hacia arriba ( 240kg de reacción), y a{un así mantener sus prestaciones al 100%.
Y todo por menos dinero que una corchetera!!!!.
Elkete la verdad es que esta discusión no es la que me ha llevado a ver más allá, constantemente estudio y leo artículos (español e inglés), trato de compartir experiencia y aprender de los que más saben reconociendo mis limitaciones e ilustrarme para superarlas. No eres responsable de eso.
según manual a 30 mtrs puedes desplegarla con vientos de 0 a 25 Kph. Desde los 25 a los 55 kph. puede desplegarse en su totalidad, pero con la salvedad de utilizar los famosos "vientos", nuevamente llevamos a lo mismo, esos vientos la verdad es que no estabilizan (según lo que me han contando) son verdaderos cordones (puede que los que llegaron a Chile sean así y en Europa hayan sido de otro material, lo que no sería fuera de lo común). Desde los 55 a 75 Kph puedes desplegarla según manual hasta los 20 mtrs; mientras que sobre los 75 hasta los 100 kph sólo a 10 metros.
Respecto a los precios que mencionas, nuevamente y está claro en mis posteos iniciales, concuerdo que las americanas no sólo son mejores sino que también más baratas que las Europeas. Insisto nuevamente que cuando se adquirió existía un monopolio con carros Franceces y que es conocimiento de todos. Por lo tanto en aquel momento, era lo mejor a lo que se podía aspirar.
La cía que tiene el carro constantemente realiza capacitación, tiene gente muy capacitada, bomberos que no sólo se saben el manual sino que la operar muy bien. Pero debemos recordar que no todos llegan a los incendios y existen otras situaciones ajenas a la compañía que no especificaré en un foro público. No todo es tan bueno ni tan malo como aparenta.
Saludos.
Buena información, las cuerdas o "vientos" son los que trae de fábrica, su función no es inmovilizar la escala ni suspenderla en el aire, solo limitar sus movimientos (ancladas manualmente desde el suelo), por lo que no necesitan ser de alguna resistencia espectacular.
Con las resistencias indicadas, queda claro que esa cía debe seguir entrenando para saber que para una ocasión con vientos similares (de hasta 55kph), lo máximo que podrá desarrollarse serán los 30m pero con los cordines de estabilización (que prehistórico), me parece recordar que para esas condiciones es mejor no poner el canastillo ni personal en su punta, solo el monitor, el que debe ser operado desde abajo con un cordín para mover verticalmente el pitón, a ver si alguien de la cía puede complementar esa información, debe estar en el manual, o deben haberlo aprendido en sus capacitaciones.
Pero es cosa de sentido común, mientras menos peso en el extremo, menos "péndulo invertido" ejercerá sobre la torre.
Tal vez sería bueno que tuvieran alguna categoría de "Operador de telescópica" o algo así, para que no llegue cualquier bombero y maquinista a intentar hacer algo, tal como se vió en este incendio, donde no se instalaron los "vientos" subieron dos bomberos al canastillo, se instaló monitor y acopló manguera, todo lo que no corresponde realizar si se desea (como se ha indicado) utilizarlo para el tráfico de personal y material, con la agravante adicional que se hizo todo esto, por la cara frontal del incendio, justamente por donde caían los escombros y vidrios.
Lo que dificulta entender que supuestamente se le haya intentado desplegar para el tráfico de personal y materiial fue que como caían vidrios y escombros, el carro fue retirado, en vez de haberlo hecho operar por alguna de las caras laterales (alcanzables por la misma calle del frente del incendio), si ese era el objetivo, esto último es lo que se debería haber hecho desde un principio.
Con 30m, se llega sin problemas del piso 10 al 13, afortunadamente el hecho fortuito del viento existente, impidió que se realizara el ataque exterior.
Con las resistencias indicadas, queda claro que esa cía debe seguir entrenando para saber que para una ocasión con vientos similares (de hasta 55kph), lo máximo que podrá desarrollarse serán los 30m pero con los cordines de estabilización (que prehistórico), me parece recordar que para esas condiciones es mejor no poner el canastillo ni personal en su punta, solo el monitor, el que debe ser operado desde abajo con un cordín para mover verticalmente el pitón, a ver si alguien de la cía puede complementar esa información, debe estar en el manual, o deben haberlo aprendido en sus capacitaciones.
Pero es cosa de sentido común, mientras menos peso en el extremo, menos "péndulo invertido" ejercerá sobre la torre.
Tal vez sería bueno que tuvieran alguna categoría de "Operador de telescópica" o algo así, para que no llegue cualquier bombero y maquinista a intentar hacer algo, tal como se vió en este incendio, donde no se instalaron los "vientos" subieron dos bomberos al canastillo, se instaló monitor y acopló manguera, todo lo que no corresponde realizar si se desea (como se ha indicado) utilizarlo para el tráfico de personal y material, con la agravante adicional que se hizo todo esto, por la cara frontal del incendio, justamente por donde caían los escombros y vidrios.
Lo que dificulta entender que supuestamente se le haya intentado desplegar para el tráfico de personal y materiial fue que como caían vidrios y escombros, el carro fue retirado, en vez de haberlo hecho operar por alguna de las caras laterales (alcanzables por la misma calle del frente del incendio), si ese era el objetivo, esto último es lo que se debería haber hecho desde un principio.
Con 30m, se llega sin problemas del piso 10 al 13, afortunadamente el hecho fortuito del viento existente, impidió que se realizara el ataque exterior.
Con los 30 metros se llega al piso 10 de ese edificio. Respecto a la categoría de "Operador de telescópica" existe. Nuevamente reitero Elkete (no lo tomes a mal pero estas siendo majadero) existe gente capacitada pero no todos llegan a los incendios, y aún cuando lleguen existen condiciones ajenas a la compañía que permitieron que se realizara ese trabajo. No voy a especificar más en ese punto pues éste es un foro público, espero que con esta última frase me de a entender.
Saludos.
Saludos.
Cromo: llevo más de 30 años escuchando las mismas expicaciones de bomberos, siempre se trata de que tienen "personal altamente entrenado", "cursos de capacitaciòn profundos", etc, etc, pero siempre, siempre, siempre, justo, justo el día del incendio (cualquier dìa, cualquier incendio) no estaban los "altamente capacitados", esto de norte a sur.
Siempre el culpable de que ardiòn una cuadra entera (p ej) fueron los grifos, o el viento, o la construcciòn, nunca hay ni un asomo de autocrítica, o a lo más se dicen frecesitas tales como; "vamos a reforzar el contacto con la empresa de agua".
¿Còmo serán las cosas en el mundo de Bilz y Pap?.
Siempre el culpable de que ardiòn una cuadra entera (p ej) fueron los grifos, o el viento, o la construcciòn, nunca hay ni un asomo de autocrítica, o a lo más se dicen frecesitas tales como; "vamos a reforzar el contacto con la empresa de agua".
¿Còmo serán las cosas en el mundo de Bilz y Pap?.
He seguido el tema hace días y permiteme que te diga Elkete que estás sonando pedante y altanero, pareciera que sólo tú supieras y nadie más (sin dudar de tus conocimientos, pero no creo que seas el único que sepa), conozco el Cuerpo de Bomberos de Punta Arenas y créeme que tiene un manual de procedimientos bastante bueno, si lo habrán aplicado a cabalidad, lo desconozco, pero comienzas a sonar como si promocionaras a los vehículos americanos (sin poner en duda su calidad que a mi juicio es tanto mejor que la de un vehículo alemán o inglés).
saludos
Vonvero
saludos
Vonvero