Norma "Europea" o Norma "Americana"???, para trabajo en Altura

[bom_b_ro]

Yo voy por la Norma "Europea", por varias razones, entre otras:

.- Versatilidad de Maniobras
.- Tamaño y Peso de los elementos
.- Costos de los elementos

Uds. Que opinan???
Que sistema deverían seguir los cuerpos??
o cada compañia elige su sistema???


Saludos Fraternos a todos Los Foristas

 

[Mauricio]

Movido a Rescate con Cuerdas

Mauricio

 

[CapoSquadra]

En este tema los europeos estan mucho mas avanzados.
seguramente el tema del ALPINISMO les ha favoresido demasiado.
Conosco las tecnicas SAF (Italia) y no las GRIMP (francesas) pero los niveles de seguridad superan conciderablemente a las americanas y en tecnologia Italia y francia estan a la vanguardia con PETZL y KONG

 

[bomberodelaciudad]

EUROPEA..

 

[JC075]

alguien tiene las normas? me las podrían pasar x maill?

 

[Ragc1546]

De la norma américana en esta materia solo tomaría su factor de riesgo que es mucho mayor que la Europea, pero todo lo demás la Europea esta a la vanguardia.

 

[Nelson Ojeda]

A que tipo de norma se refieren?

 

[AFDLAD15]

bom_b_ro y demas foristas:

por favor, cuando abran un tema como este, es que se discute sobre normas, dejen las conexiones para bajar dichas normas para que los que no las conozcan puedan leerlas y continuar con el debate

yo no conozco ninguna de las dos

saludos

 

[Nelson Ojeda]

Yo no quiero ser conflictivo, aun no se de que norma hablan, pero es curioso que entre algunos "gringos" y "europeos" se entrenan a la par, se comparten ideas y se analizan pasos para intentar llegar a un solo paso.

Como ejemplo, aca en Tulsa pronto se realizara una conferencia para lideres en el servicio de bomberos y hay mucha gente inscrita desde Alemania, Italia y Francia. Es realmente interesante.

Espero especifiquen a que norma se refieren, por favor, ando un tanto perdido.

Saludos.

 

[bom_b_ro]

Bueno claramente el tema va variando, de que norma ocupamos.. a mejor dicho que sistema de rescate en altura que ocupamos.
yo en lo personal prefiero ocupar el sistema frances por ser el que mejor manejo.

Por hacer algunas comparaciones el sistema frances hace un esfuerzo por realizar un rescate con el minimo de personal (las unidades son de 5 personas), ganando con esto, el tiempo empleado en el rescate.
Por ejemplo en el sistema americano, el primer rescatista es bajado a la escena; perdiendo una persona que controle su decenso y otra persona por ej. el oficial de seguridad que le va indicando la progresion del rescatista, osea 3 personas.

en cambio el sistema frances hace incapié en que el primer rescatista, llegue con prontitud a la víctima, para informar de su condición y dar los primeros auxilios.
haciendo este mismo su amarre y llevando él su cuerda en el rappel.


otro aspecto son los materiales. más livianos en el frances, y de una resistencia bastante importante, el sistema americano sobreestima el tema de la seguridad haciendo que sus mosquetones de acero (de mucho peso) se rompan a 70Kn.. lo cual son 7000 kilos de Fuerza.
En cambio los Europeos de Zicral se rompen a los 22Kn o 25 Kn. Pero hay estudios que indican que cuando el cuerpo Humano soporta fuerzas de más de 12Kn originan en él lesiones de caracter vital.
osea con una fuerza de 60 Kn en el americano no t caes pero = te mueres

Las cuerdas son de un diametro menor.. (de 10 a 11 mm. por lo general en los franceses y de 12,5 mm en adelante en el sistema americano). con esto el rappel o descenso varia bastante en su velocidad.

También esta el descendedor. 8 y barra de descenso en el americano. y el Stop en el frances. este último tiene un compone; que es una Freno de palanca la cual cuando el rescatista suelta se detiene inmediatamente su descenso.
en cambio con el 8 si tu no contrales el roce de la cuerda con tu mano, puedes caer a una velocidad bastante alta.


Con esto espero aclarar a algunos foristas algunas de las diferencias entre un sistema y otro.. Pero no estoy diciendo que algun sistema sea malo.. o peor que alguno.. sino simplemente que son distintos en base a las formas de realizar una maniobra..

Saludos a todos.
David

visiten www.fotolog.com/grimpchile

 

[JC075]

Buena la aclaración, pero alguien va a poner las normas? ???

 

[Nelson Ojeda]

Por hacer algunas comparaciones el sistema frances hace un esfuerzo por realizar un rescate con el minimo de personal (las unidades son de 5 personas), ganando con esto, el tiempo empleado en el rescate.
Por ejemplo en el sistema americano, el primer rescatista es bajado a la escena; perdiendo una persona que controle su decenso y otra persona por ej. el oficial de seguridad que le va indicando la progresion del rescatista, osea 3 personas.

en cambio el sistema frances hace incapié en que el primer rescatista, llegue con prontitud a la víctima, para informar de su condición y dar los primeros auxilios.
haciendo este mismo su amarre y llevando él su cuerda en el rappel.

Hola,
La verdad me confunde harto el tema. Cuando hice el curso de rescate vertical en OSU, el procedimiento aplicado fue similar al Frances explicado por ti. De hecho, los dos primeros en llegar al paciente deben ser bomberos con entrenamiento EMT basico o Paramedic (es mas, los miembros de un equipo de rescate tecnico o USAR deben ser certificados como Emergency Medical Tech.) eso es bien similar como en Paris, Francia, donde bomberos esta a cargo del sistema de atencion medica al igual que en la mayoria de los departamentos en Estados Unidos.
Yo creo que hay confusion, ya que el entrenamiento de rescate con cuerdas al nivel avanzando (Rescate Tecnico) los rescatistas son minimo 5 (dependiendo de la Guia Operacional de cada Depto). Es distinto cuando se realiza un rescate por una Cia de agua o escalas donde el equipo generalmente lo componen 3 miembros. Todo el equipo que utilizamos en la academia es de la marca Petzl.

Aun no se de que norma hablan, el estandar NFPA indica eso de los 3 rescatistas, pero recuerden que la NFPA indica instrucciones minimas, te da las bases para que cada Depto disenie sus Guias de Operaciones y varia mucho a la realidad... no es tan hablando de la NFPA cierto?

 

[Nelson Ojeda]

Y la norma?

 

[Acuaman]

Holaaaaa…de vuelta por estos lados…
Bueno respecto a las normativas al respecto y acorde a tu primera consulta Don Nelson Ojeda se trataría de la norma NFPA 1983 y a las técnicas de rescate NFPA 1006… ahora referente a las normativas Europeas acá hay mucho paño que cortar… bueno lo que me extraña una ves mas es que mucho se habla y no se conozcan…
Bueno la cosa y referente a la discusión a las normativas Europeas este tipo de normas se rigen en varios temas: principalmente en Epi y en procedimientos además de resistencia de equipos etc.…
La normativa Europea y tal como lo veo trata de sacarle el mejor provecho a los equipos en cuestión o sea conjuntamente con los fabricantes y en base a los estudios se dictaminan requerimientos y limites para así poder sacar el mejor provecho a las normativas existentes para el trabajo o el área de deporte y de rescate.
Estas tres modalidades se mezclan entre si sumando además el área de espeleología donde se determinan los procedimientos para o conforme a los procedimientos respectivos.
Saludos...

 

[Acuaman]

Ahora estas directrices las rigen la UE (unión europea) la cual todo el equipamiento debe contemplarse conforme a la normativa CE (conforme exigencia). Esta ultima es inferior a los requerimientos de la norma NFPA pero a su ves esta normativa busca el mejor aprovechamiento del material en base a pruebas de ensayos y testeos por decir, pruebas científicas… lo que no sucede con la NFPA que se regula en base a grados de accidentabilidad lo cual se supervicia y se mejora conforme a lo que ha sucedido. Esta aumenta o se dejan los parámetros de seguridad. Sin embargo la normativa europea conforme a estudios, testeos cambia sus requerimientos conforme a nuevas invenciones o nuevos equipos existentes…
Esa es la gran diferencia entre las dos normativas por nombrar alguna… ahora referente a la NFPA debo recordarte que en este tema solo se requirió después de la muerte de dos bomberos en los años 80 mientras que la norma Europea esta constantemente evolucionando desde los inicios de el Alpinismo.
Saludos

 

[Acuaman]

Otra disposición son las normativas CEN ( comité Europeo de normalización) esta entidad es la responsable es seleccionar el tipo de equipo para dicha tarea solo como ejemplo y acorde a lo predeterminado es la que regula por ejemplo que un arnés no sirve para cualquier tarea si no para la cual fue creada donde se le hacen pruebas de ensayo por ejemplo de tracciones, arriba abajo, caídas libres, peso, etc.…

Ahora para crearse una idea general no es llegar y complementar un equipo de emergencia o de rescate y si se pudieran enumerar seria interminable las comparaciones. Ahora claramente que debemos reconocer que solo en cuestión de disposición de seguridad la NFPA es exagerada y tienes parámetros amplios de seguridad pero cae en errores garrafales que limitan a ciertos tipos de aparatos para así dar cumplimiento a la normativa.
Un ejemplo la cuerda. La norma NFPA menciona la utilización de la cuerda de 12.5 mm para el área de rescate pero esta normativa contradice la disposición de equipamiento de sugiridad y por ende solo da la facultad para la utilización de equipos que pueden ser utilizados para ese tipo de cuerdas limitando a ciertos aparatos probados para materias de rescate
A pesar de que la mayoría de el equipo proviene de Europa y a pesar de que gringolandia son cerrados en este tipo de especialidad interviene directamente la UIAA otra entidad fiscalizadora y acreditadota que además aprueba o no procedimientos o técnicas empleadas para este tipo de trabajo… a pesar de que en el mercado Europeo existe material de trabajo para operaciones verticales con normas NFPA como es el caso de los decensores y se sigue utilizando un decensor tipo 8 con diseño para tareas de rescate verticales mientras que la europea solo lo confina para tareas de rescate en barrancos…¿¿?? Lejos o poco utilizado son los decensores autobloqueantes…
ahora la norma UIAA es la madre de todas las normativas pese que en ciertas circunstancia la normativa UIAA sea inferior a la CE pero es la encargada y responsable de acreditar o rechazar un articulo para que salga al mercado… a lo anterior el equipamiento de gringolandia en su mayoría es aprobado por esta entidad y se rigen bajo la normativas de la UIAA además de las iso 9000… en fin otra contradicicion
Con esto quiero dejar claro que para conocer las normativas pertinentes a uno o a otro hay que sondear con las normativas desde EPI hasta normativas de procedimientos…
Saludos

 

[Acuaman]

Ahora respecto a las normativas de trabajos y o procedimientos europeos estos son regulados por varios departamentos como por ejemplo las NF (norma Francesa) es la principal y es la que utiliza la GROUPE DE RECHERCHE ET D” INTERVENTION EN MILIEU PERILLEUX (GRIMP FRANCIA) bueno esta normativa se rige conforme a las normativas UE, CE, CEN, UIAA. Esta es la normativa mas cercana a una complementación estandarisada a nivel Europeo, sin embargo por pocos países adoptadas. recientemente esta siendo adoptada por España pero utilizada por suecia, Alemania entre otros …
Otra empresa precursora a la normativas NF es la empresa PETZL cuya empresa es sin duda la mas adelantada en cuanto a confección y técnicas empleadas actualmente por muchos países tanto latinoamericano principalmente Europeo…
O sea si quieren conocer la normativas europeas de trabajo EUROPEO deben en primer lugar conocer las normativas UE, CEN, CE, UIAA antes de conocer la NF
Lo mismo pasa con las normativas NFPA primero hay que conocer la UIAA, NFPA 1983 Y LA NFPA 1006 ademas de las ISO… buena tarea…
Saludos

 

[Acuaman]

Ahora creo que es irresponsable decir que acá en chile se utilizan las normativas NF o europea y NFPA si ni si quiera se tiene claro de que se habla…
es fácil decir por ejemplo que se utiliza la normativa NFPA si ninguna cia o cuerpo de bomberos retira o da de baja una cuerda después de ser utilizada para una tarea de rescate lo que sencillamente se aleja de la normativa o si se dice que se utiliza la normativa NF si se utiliza descensotes tipo 8 o arneses deportivos. sin duda queda sin normalización posible…por dar algunos ejemplos…

a pesar de lo anterior y como mencione mas arriba tal y como la NFPA las normativas en Europa varían dependiendo de la localidad en que se practique ejemplo pese a que la normativa NF es la mas estandarizada y que España utiliza parte de esta hay variaciones importante sobre todos en los ayuntamientos (bomberos) sin embargo se respetan las normativas CEN, UE, CE, UIAA pero los procedimientos son distintos…
Aahora si me consultan por las normativas o cual es la que sigo sin duda la normativa NF o europeas pero a la hora de analizar o obtener las normativas seria como para no terminar… ya que son todas las que tiene relación para las tareas de operaciones verticales y en temas de rescate que por lo demás las regulan los distintos departamentos… si las quieren obtener los amigos del GRIMP Chile debieran tener las NF y las CEN, UE, CE, UIAA pueden cachuriar en google…
a pesar de lo anterior y para que muchos se desayunen los trabajos en tareas de rescate en operaciones verticales es muy común ver bomberos de USA y Europeos compartiendo conocimientos y aca en chile se hace de ves en cuando, claro que nunca he visto algún bombero chileno en este tipo de seminarios…además esto sucede en Argentina, Venezuela, Uruguay entre otros…
son interesantes y se ven muchas cosas pero a pesar de todo en cuanto a técnicas se refieren y a equipamiento los franceses son una maquina y en cuanto a desarrollo de seguridad de rescate los gringos son una maquina … pero los procedimientos son muy similares…
ahora en cuanto a los equipamientos lejos la normativa Europea es mas conveniente que la americana debido a que es mas económica y mucho mas aceptable debido a sus pruebas y ensayos realizados científicamente… y no solo el por que si… tampoco eternos.
saludos

 

[Acuaman]

Los bomberos en general en Chile le gusta presumir pero en la realidad nadie cumple ninguna normativa y lo que es peor en ningún campo siempre tratamos de economizar al máximo y de reciclar lo que en otro países es desechado por ejemplo la cuerda… hay Cía. que tiene cuerdas de hace 10 años y las ocupan constantemente… lejos de normativas posibles… lo mismo pasa en todo ámbito de emergencia colchones para estructuras, trajes de hazmat, carros, tiras, pitones vestimenta etc… ¿¿¿¿ de que normativas hablamos???? ¿¿¿Cuál es el modelo??

ahora muchas compañías a las que me ha tocado instruir y o visitar hay procedimientos que son de temer y dejan sencillamente los pelos erizados a pesar de que tienen muchos años de experiencia… sin mencionar que el equipo lo ocupan hazta para tirar los carros, amarrar cualquier cosa, etc… sin duda eso no esta contemplado en alguna norma existente… otro error y creo que el error garrafal que cometen es instruirse por entidades que no corresponden al área de rescate como por ejemplo Gope, andinistas, escaladores, o cualquiera que tenga experiencia como guía de montaña… sin duda pueden ser buenos en lo que desarrollan pero en su campo o área y no en tareas de rescate.
otro punto no menos importante en nuestra faja larga y angosta faja de tierra se utiliza mucho estos procedimientos por diferentes entidades y no existe una regulación respecto a los procedimientos o ni siquiera se conoce… es mas no hay certificación nacional alguna para este tipo de materia desde la Achs Hasta para entidades de emergencia…
o sea estamos en tierra de nadie…
en Europa y estados unidos la tarea de operaciones verticales es respetado y es una profesión mas como el ser contador o mecánico en cambio los jaguares de Latinoamérica ni siquiera la conocen… ¿¿¿???

 

[Acuaman]

Bueno si quieren las normas consíganse las normas NF, GERA, CEN, UE, CE, UIAA. Además de interiorizarse en las áreas deportivas, de trabajo, rescate, y de espeleología las cuales son la combinación para esta tarea… En cuanto a normativas Europeas se refiere
y si hablan de la NFPA lo mismo UIAA, ISOS, NFPA 1983, 1006
saludos