multiples llamados CB metropolitano sur
- Iniciador del tema nfd
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Bueno como veo y como dice monoloko, para que gastar mas palabras en aclarar mis dudas y que puedan darme una respuesta coherente.
No le echemos la culpa a la prensa, porque yo se que hay que creerle la mitad, pero lo que digo porque siempre que salen llamados se despachan muchas unidades pero veo que el resultado siempre es adverso. Se despachan casi 15 a 18 unidades y se quema casi una cuadra..entonces que pasaria si se despachan 6 o 7, se quema todo Santiago?? eso es lo pregunto, que tipo de procedimiento o que hacen todas las unidades al llegar al lugar??
Tampoco podemos justificarlo que porque salen muchos llamados para eso..
El que me pueda explicar como es el procedimiento al llegar,se lo agradeceria-
De lo que expones, por favor aclárame lo siguiente: ¿De verdad quieres información o sólo tratas de tomarnos el pelo?
Lo anterior, pues se te trató de mostrar que tus afirmaciones, categóricas y en bloque, van dirigidas a una ciudad de más de 6 millones de habitantes que tiene numerosos Cuerpos de Bomberos y decenas de llamados diarios...
Estimados:
viendo algunas cosas que se han conversado de buena manera, me permito comentarles lo siguiente.
el incendio a las turbinas 3 batallón concurrí a cargo del b3 con 6 bomberos...arribamos al lugar con algunas dificultades, ya que producto del primer incendio (2 batallón jj prieto) los accesos no estaban muy expeditos.
al llegar al lugar me encontré con el 49 y se busco rápidamente una fuente de alimentación con muy buen caudal para el carro B9 que se encontraba en una posición optima, lamentablemente no habian bomberos en esa instancia, sin embargo los vecinos estaban utilizando pitones, todos sabemos que no es lo mejor...pero peor es nada en esas condiciones, sobretodo por la integridad de los bomberos presentes por que es un sector "rojo".
el b3 procede armar 2 pitones de 50 mm con un caudal de 250 gpm, lamentablemente el b3 (bomba de remplazo actual bx2, es un berliet 770, donde su cuerpo bomba es su maximo rendimiento no da mas de 350 gpm. ademas de generar una 2° fuente de alimentacion que era optima tambien, se priorizo una táctica de "cercar" mas que "extinguir", al llegar nos encontramos con un incendio totalmente desarrollado en casa de material ligero (es un terreno de 20 mts x 10 mts, donde existen multiples casa sin ningun tipo de corta fuego perimetral..cada casa es de madera y junta a la otra...las condiciones de viento eran bastante pronunciadas predominante un viento poniente). "lo mas cercano a eso es un incendio de barraca, segun mi opinion".
la propagacion del incendio se dio...porque basicamente las compañias de ese sector ya se encontraban en un primer incendio, entonces nos tuvimos que desplazas desde los sectores mas alejados (san miguel, pac y san joaquin), entonces a la llegada estaba un escenario complejo...se pidieron carros para asegurar fuentes de alimentación, ya que cercanas al sector no quedaban mas grifos proximos y las distancias eran superiores a 300 mts...afortunadamente el incendio no se propago mas desde la llegada de bomberos, pero la extencion era bastante grande ya, no habia nada que hacer. sin entrar en detalle de lo complejo por la cantidad de personas no muy amistosas.
luego sale un 2° batallon a los copihues. las compañias cercanas a ese sector (3 5 y 10), estabamos en el 3° batallon. por eso se pidio apoyo, la gente reclamo la tardia llegada de los bomberos, pero fue por una condicion particular, a esa emergencia respondieron otros cuerpos que como no habia oficiales o bomberos del metropolitano sur, cuando un cuerpo va de visita espera que le entregen instrucciones (buenas relaciones con los vecinos y no corro con colores propios y espero que me digan que hacer), pero en este caso, las coordinaciones en primera instancia no habian, nadie sabia quien mandaba y cuales eran las ordenes a seguir...un aspecto por mejorar, pero en ningun caso un mal trabajo de los cuerpos vecinos, se agradece!.
eso ocurrio porque nuestro nivel de respuesta esta condicionado a 5 batallones de incendios (alarma general..traducido a recursos...20 b, 1 q , 1 ut , 3 r , 1s, 1m, 1 z). no tenemos mas...y claramente si ustedes sumas 3 batallones + 2 batallones + 2 batallones = 7 batallones...no tenemos los recursos.
el hecho del buen trabajo de nuestra central, se dio no por azar ni por casualidad, sino por que existe una pre planificacion y procedimientos standares, que permiten esos desarrollos, cada operadora tiene una pauta que le permite tomar decisiones adecuadas, ademas de indicarles que el dia sabado pasado estuvieron todas en capacitaciones justamente orientada a que son el 1° CI, y que deben tener el rol de coordinacion, enfocado a nuestros procedimientos para enfrentar emergencias en un plan estrategico.
referente a la extincion y disposicion tactica a nivel de cuerpo tenemos una planificacion conocida como el procedimiento 100.1 operaciones en incendios que da algunas practicas recomendadas para las respuesta a incendios...con ellos se fomenta buenos trabajos..aun nos queda mucho estamos en plena etapa de aplicacion y desarrollo..que se engloba en un plan estrategico de procedimientos para actos del servicio...mas informacion y que contempla...esten atento a los proximos dias que vienen y lo sabran...
finalmente, nuestra politica de apoyo depende del comandante (estamos mejorando eso), hago referencia que con el comandate raminez conversamos el tema y claramente hubo decisiones muy buenas y otras no tan afortunadas, producto de la situacion vivida que insito supero nuestro nivel de respuesta, pero se hizo lo mejor que se pudo...mas que lamentarnos...comenzamos (empezamos luego que nos paso) a trabajar en un procedimiento de como vamos a pedir ayuda y ademas que ayuda podemos ofrecer a otros cuerpos...la idea es que sea un cuento planificado y no dependiente de un "criterio personal"...estamos en eso...con el CB de maipu, eran claramente quienes podrían habernos ayudado mas rapidamente (y se asume lo infortunada de esa decision), la politica que tenemos con ese cuerpo hermano es global, solo vean nuestra experiencia como ERU (equipo de rescate urbano), donde juntamos los recursos con los hermanos de granja y maipu..que nos lleva a trabajar en conjunto y hacer mejor las cosas..."estamos en proceso final de acreditación los 3 cuerpos juntos como equipo usar mediano.
basicamente trataremos de aprender de los errores, mejorar y ratificar lo bueno. y se esta trabajando para eso, en politicas de generar procedimientos y operaciones, que no sean copy y paste de otras realidades o naciones porque eso no aplica a nuestra realidad, queremos hacer las cosas segun nuestros propios recursos y limitaciones.
cualquier bombero del CBMS, podra ratificar lo indicado, pueden algunos procedimientos verse en el sitio cbms.cl...finalmente lo expuesto no representa el pensamiento oficial institucional, sin embargo la información es de primera fuente (he estado trabajando personalmente en estos procesos).
saludos coordiales a todos,
Victor Torres Fuentes
Bombero 3° cia Bomba San Miguel
CBMS
viendo algunas cosas que se han conversado de buena manera, me permito comentarles lo siguiente.
el incendio a las turbinas 3 batallón concurrí a cargo del b3 con 6 bomberos...arribamos al lugar con algunas dificultades, ya que producto del primer incendio (2 batallón jj prieto) los accesos no estaban muy expeditos.
al llegar al lugar me encontré con el 49 y se busco rápidamente una fuente de alimentación con muy buen caudal para el carro B9 que se encontraba en una posición optima, lamentablemente no habian bomberos en esa instancia, sin embargo los vecinos estaban utilizando pitones, todos sabemos que no es lo mejor...pero peor es nada en esas condiciones, sobretodo por la integridad de los bomberos presentes por que es un sector "rojo".
el b3 procede armar 2 pitones de 50 mm con un caudal de 250 gpm, lamentablemente el b3 (bomba de remplazo actual bx2, es un berliet 770, donde su cuerpo bomba es su maximo rendimiento no da mas de 350 gpm. ademas de generar una 2° fuente de alimentacion que era optima tambien, se priorizo una táctica de "cercar" mas que "extinguir", al llegar nos encontramos con un incendio totalmente desarrollado en casa de material ligero (es un terreno de 20 mts x 10 mts, donde existen multiples casa sin ningun tipo de corta fuego perimetral..cada casa es de madera y junta a la otra...las condiciones de viento eran bastante pronunciadas predominante un viento poniente). "lo mas cercano a eso es un incendio de barraca, segun mi opinion".
la propagacion del incendio se dio...porque basicamente las compañias de ese sector ya se encontraban en un primer incendio, entonces nos tuvimos que desplazas desde los sectores mas alejados (san miguel, pac y san joaquin), entonces a la llegada estaba un escenario complejo...se pidieron carros para asegurar fuentes de alimentación, ya que cercanas al sector no quedaban mas grifos proximos y las distancias eran superiores a 300 mts...afortunadamente el incendio no se propago mas desde la llegada de bomberos, pero la extencion era bastante grande ya, no habia nada que hacer. sin entrar en detalle de lo complejo por la cantidad de personas no muy amistosas.
luego sale un 2° batallon a los copihues. las compañias cercanas a ese sector (3 5 y 10), estabamos en el 3° batallon. por eso se pidio apoyo, la gente reclamo la tardia llegada de los bomberos, pero fue por una condicion particular, a esa emergencia respondieron otros cuerpos que como no habia oficiales o bomberos del metropolitano sur, cuando un cuerpo va de visita espera que le entregen instrucciones (buenas relaciones con los vecinos y no corro con colores propios y espero que me digan que hacer), pero en este caso, las coordinaciones en primera instancia no habian, nadie sabia quien mandaba y cuales eran las ordenes a seguir...un aspecto por mejorar, pero en ningun caso un mal trabajo de los cuerpos vecinos, se agradece!.
eso ocurrio porque nuestro nivel de respuesta esta condicionado a 5 batallones de incendios (alarma general..traducido a recursos...20 b, 1 q , 1 ut , 3 r , 1s, 1m, 1 z). no tenemos mas...y claramente si ustedes sumas 3 batallones + 2 batallones + 2 batallones = 7 batallones...no tenemos los recursos.
el hecho del buen trabajo de nuestra central, se dio no por azar ni por casualidad, sino por que existe una pre planificacion y procedimientos standares, que permiten esos desarrollos, cada operadora tiene una pauta que le permite tomar decisiones adecuadas, ademas de indicarles que el dia sabado pasado estuvieron todas en capacitaciones justamente orientada a que son el 1° CI, y que deben tener el rol de coordinacion, enfocado a nuestros procedimientos para enfrentar emergencias en un plan estrategico.
referente a la extincion y disposicion tactica a nivel de cuerpo tenemos una planificacion conocida como el procedimiento 100.1 operaciones en incendios que da algunas practicas recomendadas para las respuesta a incendios...con ellos se fomenta buenos trabajos..aun nos queda mucho estamos en plena etapa de aplicacion y desarrollo..que se engloba en un plan estrategico de procedimientos para actos del servicio...mas informacion y que contempla...esten atento a los proximos dias que vienen y lo sabran...
finalmente, nuestra politica de apoyo depende del comandante (estamos mejorando eso), hago referencia que con el comandate raminez conversamos el tema y claramente hubo decisiones muy buenas y otras no tan afortunadas, producto de la situacion vivida que insito supero nuestro nivel de respuesta, pero se hizo lo mejor que se pudo...mas que lamentarnos...comenzamos (empezamos luego que nos paso) a trabajar en un procedimiento de como vamos a pedir ayuda y ademas que ayuda podemos ofrecer a otros cuerpos...la idea es que sea un cuento planificado y no dependiente de un "criterio personal"...estamos en eso...con el CB de maipu, eran claramente quienes podrían habernos ayudado mas rapidamente (y se asume lo infortunada de esa decision), la politica que tenemos con ese cuerpo hermano es global, solo vean nuestra experiencia como ERU (equipo de rescate urbano), donde juntamos los recursos con los hermanos de granja y maipu..que nos lleva a trabajar en conjunto y hacer mejor las cosas..."estamos en proceso final de acreditación los 3 cuerpos juntos como equipo usar mediano.
basicamente trataremos de aprender de los errores, mejorar y ratificar lo bueno. y se esta trabajando para eso, en politicas de generar procedimientos y operaciones, que no sean copy y paste de otras realidades o naciones porque eso no aplica a nuestra realidad, queremos hacer las cosas segun nuestros propios recursos y limitaciones.
cualquier bombero del CBMS, podra ratificar lo indicado, pueden algunos procedimientos verse en el sitio cbms.cl...finalmente lo expuesto no representa el pensamiento oficial institucional, sin embargo la información es de primera fuente (he estado trabajando personalmente en estos procesos).
saludos coordiales a todos,
Victor Torres Fuentes
Bombero 3° cia Bomba San Miguel
CBMS
Inicialmente Z2 Maipú, posteriormente Z2 Santiago, pero ambos fueron al 2º Batallón.
Kamikase, gracias por la buena ilustración del servicio y el trabajo del CBMS. Justamente como señalas en el último tiempo han habido grandes acercamientos entre Maipú y MetroSur, sin ir más lejos, en la última práctica en Buín del ERU recuerdo que estaba el comandante Ramirez, por ende me llamó enormemente la atención que no se solicitara a Maipú, más aún existiendo la disponibilidad del apoyo.
Afortunadamente al parecer se vio la oportunidad de mejora y en este segundo incendio se solicitó Z-2 Maipú, el cual tuvo un tiempo de respuesta aprox de 8 minutos.
Saludos
Kamikase182, buena descripción, ¿puedes informarnos acerca del ataque inicial de los primeros carros pitones/mangueras/caudales???.
Cada vez que un incendio de estos es atacado pitones mediagüeros (cuando están ardiendo varias mediaguas) lo único cierto es que no se hará nada útil.
En cambio con pitones de 250 gpm, a puro estanque, se puede lograr controlar la situación con rapidez.
No se si el CBMS aplica lo que predica en su sitio web referente a cuidar el agua (en un artículo incluso se entrega la info de que con chorro de 60 gpm un estanque de 3.000 lts durará 13 minutos), si la línea editorial del CBMS es la misma que aplican en los llamados, hay muchas cosas que se pueden explicar.
Puede ser visto en http://www.cbms.cl/portal2/index.ph...s-de-una-emergencia-&catid=1:ultimas-noticias
Ese es un tema que ni siquiera debería haber sido publicado en un sitio web oficial y quedar a nivel de curiosidad, pero increiblemente hasta la Junta lo puso en su sitio web.
Cada vez que un incendio de estos es atacado pitones mediagüeros (cuando están ardiendo varias mediaguas) lo único cierto es que no se hará nada útil.
En cambio con pitones de 250 gpm, a puro estanque, se puede lograr controlar la situación con rapidez.
No se si el CBMS aplica lo que predica en su sitio web referente a cuidar el agua (en un artículo incluso se entrega la info de que con chorro de 60 gpm un estanque de 3.000 lts durará 13 minutos), si la línea editorial del CBMS es la misma que aplican en los llamados, hay muchas cosas que se pueden explicar.
Puede ser visto en http://www.cbms.cl/portal2/index.ph...s-de-una-emergencia-&catid=1:ultimas-noticias
Ese es un tema que ni siquiera debería haber sido publicado en un sitio web oficial y quedar a nivel de curiosidad, pero increiblemente hasta la Junta lo puso en su sitio web.
muchas gracias, y claramente la 1° vez como dije se dio por una decisión desafortunada y apurada, pero que inmediatamente (y se dio el caso), se rectifico a la próxima oportunidad (llamado) y claramente esta vez iba en la dirección correcta.
Referente al ERU, proximamente habran buenas noticias con la acreditacion nacional y seguiremos en nuestras practicas, hicimos ese ejercicio con gente del cbs, donde vimos rompimiento de estructuras, luego tuvimos una activacion preventiva para un evento masivo, luego vendran otras practicas referente al rescate, objetos pesados y algunas buenas sorpresas!!.
Lo digo que digo del ERU es porque soy integrante del staff del comando de incidente como oficial.(no es una comunicacion oficial, pero va en ese rumbo las cosas)
Carro B-3...pitones 2...1° linea...piton akron modelo assault...250 GPM linea de 50 mm..ubicacion ataque desde norte a sur....2° linea...piton protek modelo 369 (aquel que llega a 250 GPM, el mas grandecito)...250 GPM para la linea (en este caso un poquito menos....dije que estabamos con un berliet 770, con mucho esfuerzo puede mantener ese cuerpo bomba el caudal que indico).
Carro B-9...2 lineas de agua de 50 mm....no me atrevo a decir q caudal y q pitones porque no los conosco con detalle. pero a mi ojo se veian arrojando buen caudal de agua y se veian grandecitos los pitones.
carro B-2 tambien 2 pitones de 50mm y con buen caudal...estaban por el lado norte..muy lejos de mi posicion...no puedo dar mas detalles.
Carro B-7 2 lineas de 50 mm con pitones akron, 1 piton de 250 gpm , otro que daba hasta 150 gpm. costado poniente.
Carro B-5 2 lineas de 50 mm con pitones protek, sobre 150 gpm. costado poniente.
otras linea y pitones no los vi, probablemente hayan estado pero no lo se sus disposiciones.
referente a los pitones...nuestros procedimientos indican que todos los ataques a fuego, parten desde los 150 gpm hacia arriba, este documento es la primera revision, ligerito sale el documento final (2° revision) , pero podrán ver que ratifica lo que digo...entendemos que pitones que llegan hasta 125 gpm son limitados en sus usos y aplicaciones (no compramos ese tipo de insumos sino que pitones que entreguen prestaciones superiores en cuanto al caudal...es cosa de gastar 10 lucas mas...vean el catalogo de material menor y se entiende esta idea)... existirán otras tendencias para lograr extinciones y técnicas muy buenas que se basan en buenos controles de capas térmicas y reducen usos de agua...pero nuestra política es ataque rápido y certero con arta agua .. "incendios grandes arta agua..incendios chicos poca agua...volvamos a lo básico" ,evitas la inundación solo cuando cortas el pitón cuando corresponde una vez logrado el objetivo...pero no andamos cuidando el agua
eso de controlar la situacion con rapidez...si tu analizas un lugar de 20 x 10 mts, pura madera y materiales altamente combustibles...que cuando llegamos con un poco de demora por que había un 1° incendio que tenia las maquinas mas cercanas a este 2° incendio ocupadas, y se tuvieron que desplazar desde muy lejos carros...(san miguel hasta lo espejo..por ejem), nos encontramos con una fase de desarrollo muy grande...y aun en propagacion. se logro el objetivo no se arranco mas el incendio, aunque ya era bastante grande. se apago por falta de combustible mas que por extincion, el tiempo de trabajo fue desde las 6 de la tarde a las 9 aprox...si lo comparas con una barraca que tiene esas dimensiones mas o menos y esa carga de fuego...diria que fue una operacion que se hizo bien...pero podria haber sido mucho mejor...un trabajo de altos caudales..pensando en poner pitones de 70mm a 350 gpm hacia arriba y toda la operacion que implica..era inaplicable producto que es una poblacion muy conflictiva y las cosas no son tan faciles ahi..
lo que sale en ese reportaje, es un reportaje que no representa el pensamiento institucional de hecho fue realizado por un instructor de la ANB para el sitio bomberos.cl, es solamente información técnica que debe ser consultada y estar al alcance por los bomberos...y me parece bien que exista información y debate. que se publique amigo, que se desarrolle pensamiento critico, que los bomberos hablemos de emergencias y alguno defenderá esa postura y otros pensamos diferente...mas allá de convencer y establecer un dogma, es super bueno que existan distintas posturas y lleguemos a consensos.
lo oficial es lo siguiente....http://www.cbms.cl/portal2/index.ph...rotocolo-de-trabajo-&catid=1:ultimas-noticias
como les decía es la primera revisión, donde cualquier bombero de la institución, tenga la calidad que tenga, podía opinar identificándose claramente, entregar su visión y participar de la mejora...ese procedimiento fue elaborado por un grupo de bomberos que colaboramos con el cdte, fue visto por la junta de capitanes...ellos entregaron sus reparos...luego los bomberos a través del sitio...se mejoro en lo que debía hacerse...luego la capacitación a la central y viene la implementacion final a las bases....esto responde a un plan estrategico de procedimientos para actos del servicio...ya sabrán con detalles todo esto...porque sera ampliamente difundido en el sitio cbms.cl
espero haber podido aclarar tus preguntas....saludos!!!!
Kamikase, que bueno que participen hartos en hacer observaciones a los distintos protocolos.
Con respecto al artículo de "cuidar el agua", salió varios meses antes en www.cbms.cl que en el de la Junta. Para tener pensamiento crítico hay que estar bien informado, y se echa de menos información que contraste la voz "oficial" de una institución....me dirás quye cualquiera puede busacral, es cierto, pero no es así como funcionan las cosas en la realidad, hay que entregar todo ahí mismo, o al menos añadir una introducción al artículo para que quienes no son versados en el tema, no lleguen a pensar que lo que se menciona en ese artículo tiene alguna relación fuerte con la realidad.
Es bueno que se guarden las distancias con algunos artículos que se prestan a confusión, más aún cuando en todo el sitio web del cbms no hay ni un solo otro artículo referente al tema de los caudales y que exponga una faceta más aterrizada.
El link del nuevo protocolo no me funcionó, tal vez el problema sea mi PC.
Con respecto a los caudales en el incendio, dudo que en uno solo hayan salido siquiera 150 gpm, con mangueras de 50 y las presiones habituales de trabajo, en la práctica eso no ocurre. Con 60 m de 50, se necesitan mínimo 14 bar en la bomba para que el pitón descargue 250 gpm.
He tenido experiencia en casas de material ligero, y un sólo chorro de 250 gpm mata todo el fuego en una sola pasada, incluso en poblaciones conflictivas, cuando los pobladores ven que los bomberos están haciendo las cosas bien y con rapidez se calman en seguida, eso indica que aquellos pitones no estaban bien alimentados.
La carga de fuego tal vez era menor que una barraca, pero la velocidad de combustión debe haber sido hasta unas 10 veces superior, al estar las maderas, muebles, etc con mayor superficie expuesta al oxígeno, en barracas las maderas no están tan expuestas al aire.
En cualquier caso, es casi impresionante que un CB en Chile esté al nivel del CBMS en cuanto a analizar sus procedimientos y pedir participación a sus integrantes para la corrección de aquellos, a esperar que esa predisposición se mantenga.
Con respecto al artículo de "cuidar el agua", salió varios meses antes en www.cbms.cl que en el de la Junta. Para tener pensamiento crítico hay que estar bien informado, y se echa de menos información que contraste la voz "oficial" de una institución....me dirás quye cualquiera puede busacral, es cierto, pero no es así como funcionan las cosas en la realidad, hay que entregar todo ahí mismo, o al menos añadir una introducción al artículo para que quienes no son versados en el tema, no lleguen a pensar que lo que se menciona en ese artículo tiene alguna relación fuerte con la realidad.
Es bueno que se guarden las distancias con algunos artículos que se prestan a confusión, más aún cuando en todo el sitio web del cbms no hay ni un solo otro artículo referente al tema de los caudales y que exponga una faceta más aterrizada.
El link del nuevo protocolo no me funcionó, tal vez el problema sea mi PC.
Con respecto a los caudales en el incendio, dudo que en uno solo hayan salido siquiera 150 gpm, con mangueras de 50 y las presiones habituales de trabajo, en la práctica eso no ocurre. Con 60 m de 50, se necesitan mínimo 14 bar en la bomba para que el pitón descargue 250 gpm.
He tenido experiencia en casas de material ligero, y un sólo chorro de 250 gpm mata todo el fuego en una sola pasada, incluso en poblaciones conflictivas, cuando los pobladores ven que los bomberos están haciendo las cosas bien y con rapidez se calman en seguida, eso indica que aquellos pitones no estaban bien alimentados.
La carga de fuego tal vez era menor que una barraca, pero la velocidad de combustión debe haber sido hasta unas 10 veces superior, al estar las maderas, muebles, etc con mayor superficie expuesta al oxígeno, en barracas las maderas no están tan expuestas al aire.
En cualquier caso, es casi impresionante que un CB en Chile esté al nivel del CBMS en cuanto a analizar sus procedimientos y pedir participación a sus integrantes para la corrección de aquellos, a esperar que esa predisposición se mantenga.
Extrañamente ya es un tercen llamado de proporciones en el mismo sector. Sera que se tiene que investigar en otra tematica .
Sale 2º Batallon IIOO Juan Francisco Gonzalez / Agusto D´Halmar B-2 B-8 B-9 Q-7 B-1 B-4 B-11 BX-5 UT-10 R-6
eso fue a las 12:58 hrs según la información del twitter.
Saludos
eso fue a las 12:58 hrs según la información del twitter.
Saludos
3 alarmas de incendio en un área tan pequeña, más aún en un sector conflictivo, es demasiada coincidencia.
Me huele a un tema de ajustes de cuentas o algo parecido...
Me huele a un tema de ajustes de cuentas o algo parecido...
