Mitos y Realidades Sobre Hidraulica

[CFlamma]

PRuso, si el pitón desaloja 250 gpm, por toda la armada pasarán 250 gpm: la salida de la bomba, las coplas, traspasos, etc.

Personalmente con mangueras de 50mm he descargado sobre 300 gpm (60m), con 70 sobre 500 gpm (60m), con 38 el máximo práctico son app 90 gpm, pura pérdida de tiempo y recursos.

Hace unos 40 años en USA las mangueras de 38 son consideradas obsoletas, como aquí vamos en algunas cosas 30 años atrasados, muchos las consideran lo máximo.

Han sido reemplazadas por las de 45 mm, las que tienen un caudal máx de app 220 gpm, con movilidad similar a las de 38mm.

Estos datos están muy interesantes: ¿Puedes indicar las respectivas presiones que son necesarias para tales desalojos?, suponiendo línea recta. Y lo otro, ¿las presiones necesarias para alcanzar esos rendimientos dependen del tipo de cuerpo de bomba usado (marca, modelo, capacidad de desalojo) o siempre son parejas?'

(sorry, pero este es un tema del cual entiendo muy poco y siempre me cuesta aprender, pues cada persona que te responde lo hace con un lenguaje y un punto de vista distinto..., como si fuese una ciencia exacta...)

Y, a la pasada, siempre se dice que en USA ya no se emplea el 38mm y, ssin embargo, lo que más veo en los videos de Youtube de incendios (hay muchos) es justamente ese diámetro, ¿¿??

 

[CFlamma]

Sorry, obvio era "...como si no fuese una ciencia exacta"

 

[Elkete]

CFlamma: las tiras de 38 son muy similares visualmente (especialmente en video) a las de 45 mm, son 7 mm más pero que hidráulicamente hacen una gran diferencia.

Entre las de 38, 50 y 70mm hay clara y mayor diferencia.

 

[Pitón Ruso]

(sorry, pero este es un tema del cual entiendo muy poco y siempre me cuesta aprender, pues cada persona que te responde lo hace con un lenguaje y un punto de vista distinto..., como si fuese una ciencia exacta...)

Y, a la pasada, siempre se dice que en USA ya no se emplea el 38mm y, ssin embargo, lo que más veo en los videos de Youtube de incendios (hay muchos) es justamente ese diámetro, ¿¿??

Medir el caudal tiene muchas variantes o condiciones por ejemplo.

Dependerá de la Fuente de agua (rio, piscina, Camion cisterna, grifo exclusivo para una bomba, grifo en incendio, etc.), distancia de la fuente a la bomba, diametros de las mangueras, quiebres de las tiras, antiguedad d las mangueras, fittings, la bomba, los bomberos, el nº de bomberos, pitones, etc.

La medida más popular en USA para ataques en incendios estructurales es de 45mm (1 3/4"). Todavia existen las de 38 pero en menor cantidad y más comun en los forestales (California).

 

[Pitón Ruso]

CFlamma: las tiras de 38 son muy similares visualmente (especialmente en video) a las de 45 mm, son 7 mm más pero que hidráulicamente hacen una gran diferencia.

Entre las de 38, 50 y 70mm hay clara y mayor diferencia.

Exacto. así es.

 

[CFlamma]

Ok (habrá que fijarse más: ustedes no dejan pasar una...)

Y no sé si será posible contar con el dato de las presiones necesarias (respecto del desalojo destacado en el post de Elkete) y saber si ello varía de máquina a máquina??

 

[prat6]

Esta tabla la recibí en INACAP para tener en cuenta las propiedades físicas de la atmósfera y hacer muestreos, donde los datos ahí mencionados ayudan a determinar factores de corrección.

Quizá a lo que se posteó inicialmente se pueda corregir usando esta misma tabla. De todas formas las propiedades de la atmósfera presentan cambios importantes SOBRE LOS 1000 metros, por lo que la aspiración desde aguas abiertas también debiese verse afectada y claramente se reducen los 10,33 metros ideales a 0 msnm.

 

[xbrandyx]

Sobre el tema de aguas abiertas, a ver si me entienden sobre la influencia de la presion atmosferica:

La bomba, hace una depresion de 1 BAR desde el nivel "0 BAR MANOMETRICO"... no absoluto. Por lo tanto, siempre toma la presion atmosferica de ese instante y desde ahi se depresiona 1 BAR, y debido a lo mismo la fuerza de la presion atmosferica levantara los metros de agua respecto a 1 BAR (10.33 si todo fuera perfecto)... las perdidas de la altura de la columna maxima (que si ocurren), puede ser por falta de hermetismo en el sistema (fallas en los sellos de las coplas), mal estado de la bomba, salinidad o pureza del agua (aumenta su densidad por ende es mas pesada), etc.

Eso es lo que puedo concluir ahora.

Volviendo al tema de las curvas de rendimiento... alguien tiene acceso o ha encontrado curvas de rendimiento dependiendo de la altura de "succion"? alguien ha encontrado curvas de rendimiento respecto a presion/galonaje? (CB90 y CB180). Me cuesta mucho entender la que hay en bomberos.cl, ya que son tan diminutas las letras y no aclaran que representa cada eje.

Saludos.

 

[vichox]

Ahi está tu error de concepto, no puedes tener presión negativa.. (si diferencias de presión negativas, pero eso es otro cuento).
La bomba no puede bajar a menos de 0 mmHg (de hecho tampoco puede llegar a 0 mmHg).
Mientras más alto nos encontramos menor sera la diferencia de presiones lograda por la bomba (delta presiones) por eso si se ve afectada la altura a la cual puedes hacer succion con la altura.
Saludos

Sobre el tema de aguas abiertas, a ver si me entienden sobre la influencia de la presion atmosferica:

La bomba, hace una depresion de 1 BAR desde el nivel "0 BAR MANOMETRICO"... no absoluto. Por lo tanto, siempre toma la presion atmosferica de ese instante y desde ahi se depresiona 1 BAR, y debido a lo mismo la fuerza de la presion atmosferica levantara los metros de agua respecto a 1 BAR (10.33 si todo fuera perfecto)... las perdidas de la altura de la columna maxima (que si ocurren), puede ser por falta de hermetismo en el sistema (fallas en los sellos de las coplas), mal estado de la bomba, salinidad o pureza del agua (aumenta su densidad por ende es mas pesada), etc.

Eso es lo que puedo concluir ahora.

Volviendo al tema de las curvas de rendimiento... alguien tiene acceso o ha encontrado curvas de rendimiento dependiendo de la altura de "succion"? alguien ha encontrado curvas de rendimiento respecto a presion/galonaje? (CB90 y CB180). Me cuesta mucho entender la que hay en bomberos.cl, ya que son tan diminutas las letras y no aclaran que representa cada eje.

Saludos.

 

[matn35]

Hace un tiempo plantee una pregunta similar sobre el caudal en una tira de 50 y 70 en este enlace:

http://www.elbombero.cl/foro/showthread.php/24820-calculo-de-caudal-en-mangueras?highlight=maximo+caudal


ademas de solicitar la formula o procedimiento con el cual se llego a los valores correspondientes, nunca logre obtener una respuesta clara.

Dog la información que postiee en ese mismo tema, la tome de the esencial of firefighting y es lo unico "oficial" que he podido encontrar...

buen tema, esto es lo que dagusto leer en el foro

Saludos!!

 

[Elkete]

CFlama: habías preguntado por presiones para caudales elevados.

Con tira de 50 la PR a 300 gpm es de más de 17 bar en 100 mts, 8 en 4 tiras, en la bomba se necesitan 17 bar.

Con 70 a 1.900 lpm la PR es de 5 bar en 60 m, para 12 bar en bomba.

Pruebas realizadas en terreno, para 70 armadas de 600 m realizadas mas de 20 veces, con 50mm en más ocasiones, en ambos casos caudales medidos con caudalímetros y con manómetro pitot, o sea.....archiprobadas.

La PR es independiente de la bomba, las presiones dependerán de la bomba, pero cualquiera bomba en normal estado no tendrá problema en trabajar con esas presiones y caudales, muchas veces el problema es la calidad del embarrilado de las tiras, por lo que terminan descogotándose antes de llegar a esas presiones.

La NFPA 1962 indica que deben realizarse pruebas anuales de tiras, 250 psi (17 bar) durante 5 minutos, cero caudal, así que la bomba no debiera tener problemas, el truco es cerrar la salida de la bomba en un 99,9% una vez que se sacó el aire de las tiras con el agua, cerrar todo una vez llegado a la presión, cerrar la salida de la bomba, bajar las rpm a ralentí y esperar 5 minutos.

 

[dog5]

Matn35, hace un tiempo, no se si tu o fui yo, habiamos planteado la posibilidad de realizar algo conjunto de hidraulica entre 5ta y 3era... contactame por MP si aun sigue existiendo esa posibilidad para poder empezar a planificar algo para el proximo año o trabajo conjunto aplicado a estructurales o forestales, ultimamente hemos avanzado a varias emergencia entre 3era y 5ta. Saludos

 

[matn35]

Matn35, hace un tiempo, no se si tu o fui yo, habiamos planteado la posibilidad de realizar algo conjunto de hidraulica entre 5ta y 3era... contactame por MP si aun sigue existiendo esa posibilidad para poder empezar a planificar algo para el proximo año o trabajo conjunto aplicado a estructurales o forestales, ultimamente hemos avanzado a varias emergencia entre 3era y 5ta. Saludos

te envíe un MP, claro que esta la posibilidad.

Saludos

 

[nfd]

asi da gusto ver comentarios. y después pueden publicar sus resultados

 

[CFlamma]

CFlama: habías preguntado por presiones para caudales elevados.

Con tira de 50 la PR a 300 gpm es de más de 17 bar en 100 mts, 8 en 4 tiras, en la bomba se necesitan 17 bar.

Con 70 a 1.900 lpm la PR es de 5 bar en 60 m, para 12 bar en bomba.

Pruebas realizadas en terreno, para 70 armadas de 600 m realizadas mas de 20 veces, con 50mm en más ocasiones, en ambos casos caudales medidos con caudalímetros y con manómetro pitot, o sea.....archiprobadas.

La PR es independiente de la bomba, las presiones dependerán de la bomba, pero cualquiera bomba en normal estado no tendrá problema en trabajar con esas presiones y caudales, muchas veces el problema es la calidad del embarrilado de las tiras, por lo que terminan descogotándose antes de llegar a esas presiones.

La NFPA 1962 indica que deben realizarse pruebas anuales de tiras, 250 psi (17 bar) durante 5 minutos, cero caudal, así que la bomba no debiera tener problemas, el truco es cerrar la salida de la bomba en un 99,9% una vez que se sacó el aire de las tiras con el agua, cerrar todo una vez llegado a la presión, cerrar la salida de la bomba, bajar las rpm a ralentí y esperar 5 minutos.

Dado que las pruebas que describes, que yo sepa, raramente se hacen, me tinca que de emplearse las presiones que señalas, vamos a tener que ir a buscar las tiras a la cuadra siguiente...

Y gracias, buenos datos. Te comento que en mi experiencia, pocas veces usamos la bomba más allá de 10 bares.

 

[Elkete]

Exacto, eso ocurrirá normalmente al no haber pruebas de presión anuales y a las tiras recién embarriladas, o sea en el 99% de las cías del país.

La única que conozco que lo hace es la 7ª de Valdivia, Carlos Silva se maneja bien en la realización de esas pruebas.

 

[Zapador237]

Vichox, es ese el punto, aca no se comprende que la succion del agua o mejor dicho el desplazamiento del agua hacia la cisterna es producido por el diferencial de presion, como se mencion Delta Presion producido por la bomba, se debe comprender que mientras mas cerca de la cota de altura del mar, mayor sera la eficiencia para elevar agua, a cotas superiores el diferencial de presion disminuye, producto de la disminucio de la presion atmosferica quedando siempre constante el vacio que genera la bomba, de aqui nace la tabla de correciones que se menciono en lo referido a la altura para determinar la presion atmosferica. las bombas de agua, al igual que los motores atmosfericos se rigen por este diferecial.

Ahi está tu error de concepto, no puedes tener presión negativa.. (si diferencias de presión negativas, pero eso es otro cuento).
La bomba no puede bajar a menos de 0 mmHg (de hecho tampoco puede llegar a 0 mmHg).
Mientras más alto nos encontramos menor sera la diferencia de presiones lograda por la bomba (delta presiones) por eso si se ve afectada la altura a la cual puedes hacer succion con la altura.
Saludos

 

[Bomberito]

Dado que las pruebas que describes, que yo sepa, raramente se hacen, me tinca que de emplearse las presiones que señalas, vamos a tener que ir a buscar las tiras a la cuadra siguiente...

Y gracias, buenos datos. Te comento que en mi experiencia, pocas veces usamos la bomba más allá de 10 bares.

sin olvidar amarrar la tiras con cintas a algún lugar del carro en caso de que se revienten, lo otro importante es que deben leer en las mangueras ( algunas las traen) las leyendas de presion de trabajo y presion de prueba y sobre esta ultima hacer la prueba del embarrilado, hace 4 dias hicimos las pruebas con tiras de 70 recien embarriladas, a 15 bares, por poner un standard, ya que no tenia el dato de presion maxima de trabajo y prueba, quedaron buenas.