Iquique: Simulan incendio en altura

J

janus

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Bueno, es importante aclarar que no existe normativa referente a rescate mediante cuerdas de gente atrapada en edificios de altura, solo sugerencias de los fabricantes, las que no pasan de ser eso.

Hago esta aclaración para evitar que aparezca algún bombero u oficial con la idea de que existen tales normativas, lo mas cercano son adaptaciones de sistemas de montaña, pero nada específico para estos rescates desde edificios en llamas.

Ojo, en la figura que dice "Autorescate", no es tal, es un rescatista (me imagino) realizando el frenado para una víctima o lo que sea, quién puede estar desmayada o simplemente no tener idea de como frenar con una cuerda, la víctima va descendiendo a medida que el rescatista le va dando cuerda, por tanto no corresponde a autorescate.

La segunda figura, nos vuelve a confirmar que no se trata de operaciones de bomberos en un incendio, ya que ni en esta ni en la anterior los rescatistas están con ERAs.

Insisto, no existe normativa referente a rescate de personas atrapadas en edificios de altura en llamas, solo manuales, que pueden ser muy útiles, de personas entendidas en la materia, pero quienes tampoco han realizado las exhaustivas pruebas que exige la elaboración de una norma, solo relato de casos puntuales.

Cada vez que la NFPA, la EN, etc han estudiado crear una normativa al respecto llegan a la conclusión que el riesgo es demasiado elevado, por que son operaciones de demasiado riesgo.

Es como la normativa para combate de incendios en arsenales o polvorines, esa normativa dice "este tipo de incendios no se combaten", así de simple, y se dan las distancias de seguridad tanto para el personal de los servicios de emergencia como para ubicación de los residentes.

Saludos
 

Acuaman

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Bueno esto pasa por varias razones La diferencia de escuelas, entidades, y los tipos de instrucción…
Tal como dice Janus después de una conversación privada se llego a concluir que los procedimientos los cuales usa bomberos son muchas veces distintos a los enseñados con entidades dedicadas a este tipo de materia. Tal como la GRIMP de Francia o escuelas de andinismo internacionales principalmente Europeos los cuales yo me rijo o más bien… de los cuales he tenido los conocimientos de la materia y la debida acreditación.
Por lo tanto Se concluyo que este tema por estos motivos se diera las explicaciones del caso y los respectivos alcances…

No es que no se pueda hacer pero no es lo normado por los sistemas que utiliza bomberos o se trata de utilizar… o casi todos, ya que como reitero si se ha hecho en otros lados y estaciones tanto europeas como estado unidences claro bajo situaciones Especificas y Puntuales.
A la norma NFPA a la que me refería es la 1670 donde solo se hace el alcance para evacuaciones rápidas y de emergencias.
Por ultimo y para generalizar el tema este procedimiento es opcional tal y como se Comento anteriormente considero que se debiera conocer y practicar pero insisto a modo personal…
Cada uno y como reitero puede hacer lo que mejor le parezca…

No se ha inventado nada en lo expuesto ya que esto fue sacado no como menciona Janus. De fabricantes. Si no que de Manuales específicamente relacionados a este tipo de materia.
Y si en mi caso particular si tuviera que hacerlo lo haría sin pensarlo pero es un caso particular dado a que tengo la capacitación para efectuarlo.
Se reitera:
Este tipo de procedimiento es utilizable solo en situaciones ESPECÍFICAS, PUNTUALES, y no MASIVAS.
Solo son distintos conocimientos, y maneras de pensar…

Saludos
 

Acuaman

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Y finalizando el tema por lo menos por parte mía y para que lo tengas en consideración acá te dejo esto
[web]http://www.sexta.cl/[/web]


[web]http://www.grimpchile.cl/[/web]

Ahora dime que tampoco existe o que no se puede hacer…
Bueno Janus pienso que este tema debiera ser movido al tema de cuerdas…
SALUDASOS

El que sabe sabe y el que no aprende… o trata…
 
J

janus

Visitante
Busqué en la 6ª, en GRIMP.cl, en sapeurspompiers.fr, en pompiers.fr, etc, etc y desafortunadamente en ninguno de ellos, se indica este sistema como apropiado para rescate en edificios en llamas, en ninguno siquiera aparecían bomberos con tenidas estructurales y menos aún con ERAs.

Es importante no causar confusión entre los bomberos, quienes pueden llegar a creer que el rescate con cuerdas en estos incendios, es un sistema normalizado, probado y que se usa rutinariamente en estos. son solo improvisaciones e ideas pero nada real, salvo el autorescate o autoevacuación, iniciada de manera mas estudiada y normalizada por los bomberos de NY junto con Petzl, quién vende un kit para estas maniobras, con una cuerda resistente (ojo resistente, no es a prueba de...) al calor de 15 mts.

El GRIMP, se usa en espacios de difícil acceso, barrancos, quebradas, edificios derrumbados, puentes, aguas correntosas, etc, es el equivalente a lo que en USA se enseña como Rescate Técnico (Technical Rescue), donde tampoco se le asigna oficialmente alguna utilidad para rescates desde edificios en llamas.

Saludos
 

Acuaman

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Completamente deacuerdo a que se mueva el tema a cuerdas…
claro si hay alguna Normalisacion que conosca el caballero...

Sorry pero hay temas donde los dibujos expuestos que tampoco tiene equipo de aire… y uniformes estructurales ¿de que marca tiene que ser? mmmm tampoco se puede hacer entonces….
Lastima que las editoriales no hagan los monitos con equipos estructurales y con equipo de aire… parece que se gasta mas tinta… vamos a extender esa solicitud… para que se crea…
Ahora vamos ha hacer auto evacuaciones y tampoco hay que practicarlas por que puede ser riesgoso de igual manera… como no esta normado.

si nos encontramos en situaciones de auto evacuaciones donde tengamos que evacuar de un edificio tendremos que salir solos pese a que tengamos alguna victima potencial, ya que debemos dejarlos en el lugar ya que como se menciona tampoco esta normado…

Claro el GRIMP tampoco es un precedente de normalizaciones NFPA así que les queda prohibido trabajar e intervenir…por que se basa a normativas de alpinismo y de espeleología... y no es valido…
Bueno creo que El señor Janus es el precedente… ya que tiene mucha práctica en este tipo de Materia…
POR FAVOR…. Hasta cuando

Bueno eso es todo y tengan la convicción de que lo expuesto acá es plenamente factible… con un entrenamiento adecuado y con la debida capacitación y con las debidas precauciones…

BUENO ESOS ES TODO MUCHAS GRACIAS Y SALUDOS…

PD…Ojo… el buceo o la recuperacion subacuatica tampoco tiene procedimientos Normados… no podré meterme al agua…mmmmm
Quede sin pega…
 
J

janus

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ACUAMAN

Por favor, ¿cual es la idea?.

Tu sabes perfectamente bien que la autoevacuación o autorescate están normados, lo mismo que la recuperación subacuática y el buceo, este último debe ser una de las ramas del trabajo en ambientes peligrosos que está mas normalizado que cualquier otro, y con las normas mas antiguas.

El bombero que se encuentre en una situación de autoevacución y ande con su kit no tiene como bajar de manera segura, para ninguno de los dos, a una tercera persona ya que ese kit no considera a alguien mas. Es parecido, aunque no equivalente, a compartir nuestro ERA con una víctima para que respire mejor, el único resultado será que ambos terminaremos asfixiados.

En academias practicábamos descensos desde 20 pisos de altura llevando a otro bombero, el que estaba amarrado con su propio e independiente arnés al equipo de descenso que cada uno operaba, pero hacer eso no quiere decir que sea un sistema adecuado para meterse a un edifcio en llamas a sacar gente.

El Grimp y su equivalente de USA, el Technical Rescue (también basado en gran parte en prácticas de espeleología y montañismo), con todo lo valiosos que son, no incluyen en su normativa el rescate desde edificios en llamas, así de simple. Nadie está en condiciones de decir responsablemente que ese sistema de cuerdas pueda o deba usarse en incendios de edificios de altura.

Todas las materias con entrenamiento, capacitación y precauciones adecuados son factibles, pero cuando hay vidas humanas en riesgo inmediato deben estar basadas en prácticas reconocidas, es decir en sistemas normalizados y técnicamente sólidos, no en algo que a tal o cual persona, bien intencionada se le ocurrió y la lanza como sugerencia.

En este tipo de materia (manejo de cuerdas, rescates con cuerdas, etc), claramente tengo muchísima menos experiencia e instrucción que la que tu afortunadamente tienes, y que has conseguido con tu interés y esfuerzo, pero no podemos estar sugiriendo sistemas que no cuentan con ningún respaldo, para que sean aplicados como práctica normalizada cuando esta simplemente NO existe.

Lamento que respondas con ataques en vez de argumentos.

Saludos
 

Acuaman

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Janus… que mas quieres que te diga…he tratado casi de todas forma…tratar de explicarte de que es una ALTERNATIVA ACEPTABLE y con procedimientos aceptables… nadie ha dicho en este tema que te coloques frente al fuego… nadie ha dicho que se haga de forma masiva… nadie a dicho que se hagas todas las veces… etc…etc… ahora si auto evacuaciones y rescates te refieres te dire que hace rato ya se debiera aver dejado bajar con una persona a la espalda y mas bien con descensores tipo 8 ya que presentan problemas testeados a cargas superiores de 100 kilos. Además que sometes tanto al sistema como al operador o mas bien lo sometes a un mayor riesgo… actualmente hay otros procedimientos… pero veo que tampoco los conoces…. Para eso se estudian constante mente los procedimientos en este tipo de materia y no son los gringos Janus … son en su mayoria entidades EUROPEAS… después los gringos las vuelven a certificar para su uso deacuerdo a sus necesidades pero todo todo viene de Europa… sabes por que …simple …. EEUU no hay mucha actividad de montaña…
Ademas hacen esto para brindar mayor seguridad a la victima y al operador…ahora según tus conocimientos… ¿para que crees que bomberos practica en edificios haciendo rápeles? … ¿solo para mostrarse? … pues te diré que eso lo puede hacer cualquiera… ya que no se necesita mayor práctica ni entrenamiento solo basta con un poco de conocimiento para efectuarlo… ¿cual es el sentido de esos ejercicios?
Lo que he mencionado hasta el cansancio es que este es un PROCEDIMIENTO ACEPTABLE lo cual se debe tener en cuenta los riesgos asociados… que he explicado hazta el cansancio… y afirmo de que si existe dichos procedimientos ya que por lo menos yo no lo he inventado… las consideraciones que debes tener es que debes buscar el lado el cual el edificio no este involucrado y siempre que las vías de evacuación estén bloqueadas… ahora si no existe otra alternativa… no hacerlo…
Ahora los bomberos de chile ¿llevan los famosos 15 metros de cuerda que se hace mencion en las normas? No ni siquiera saben como ocuparla, de que te sirve la famosa normativa ya que a modo personal son sinceramente inútiles esos 15 metros…
Por que sencillo uno todo descenso se debe hacer mínimo con dos cuerdas o sea te quedan 7.5 metros pero lamentablemente el anclaje no lo vas a tener al borde del balcón si no que a 2 o 3 metros mas atrás lo que solo te queda 4.5 metros o sea dos pisos mas abajo pero resulta que el incendio abarca 3 o 4 pisos… ¿Qué haces? Claro me vas a decir que utilizas la cuerda estirada o sea los 15 metros lo que te da un margen de 12 metros de trabajo o de evacuación…aceptable ¿pero que pasa si se daña la cuerda? Hazta hay quedo el bombero ya que no la va a contar…
Es solo cosa de ponerse ante una situación para analizarla con lógica…no con tantas normativas… ahora esos 15 metros de cuerda tienes que hacer un polipasto en el edificio o que se yo… ¿ y cuanta cuerda te queda disponible? Claro dependerá del polipasto a efectuarse… en fin te puedo seguir enumerando… lo mas probable es que le busque la 5ª pata al gato y me digas que no por que el saca su súper alas y planea…ya que eso esta normado…
Ahora todo esto se basa solo por tu incredulidad sobre el tema pero te reitero ..Tengo en mis manos un manual que si lo acredita y es mas hasta habla de extinciones de edificios desde arriba… que por lo demás también lo encuentras no posible…
Solo un caso dime tienes 5 bomberos y tu como oficial ordenas una evacuación de las personas de un piso 10 donde las mecánicas por X motivo no pueden subir y tienes a 7 personas dentro del edificio y por cosas de la vida se bloqueo la caja de escala… y quedan atrapados… se bloqueo la caja de escala en el piso 5…
Dime como rescatas a esas 15 personas… dame un solo procedimiento que se utilice hoy en día para hacerlo entre los bomberos chilenos… o mas bien los que trabajan en incendios de altura… el edificio es de 12 pisos y afecta desde el 5º hasta el 9
Dame un solo procedimiento… para sacarlos con vida…
Claro los bomberos chilenos (creo) que no portan los 15 metros de cuerda pero hagamos las veces que si por lo tanto ¿que harán? Unirán las cuerdas por que vamos a suponer que conocen el tema y utilizaran un nudo pescador doble que por lo demás solo el nudo le quita considerablemente resistencia a la cuerda… ¿esta bajo procedimiento?…
Obio que no ya que tengo entendido que la norma jamás te habla de unir cuerdas… recuerda son dos cuerdas…
Te invito a eso ahora solo para conocer los procedimientos normados…

¿No crees que es aceptable lo que menciono? Ahora esta gente atrapada ¿que hara?
Instinto… o se tiran al vació o subirán hasta la azotea dos pisos mas arriba… lo que tampoco se podrá evacuar por que el conocimiento con helicópteros…tampoco se conoce o no esta normado… y ¿como lo sacaras? Ya que por lo que veo …y por las consultas que te hice anteriormente desconociendo los procedimientos se sigue el fuego… ahora sumale que solo tiene aire para 15 minutos o menos por que tuvieron que subir para evacuar…
No crees que seria necesario que los bomberos que trabajan en altura que por lo demás se ha planteado que es una especialidad chanta aca en el foro…
¿No crees que se debiera conocer este tipo de procedimiento?
Bueno referente a laas normativas…
Dime quien las cumple acá en chile…siendo que te dice la norma NFPA que las cuerdas solo deben ocuparse una sola una vez en rescate, y desecharla y solo usarla para practicas ¿Cuántos hacen eso? ¿Lo hacia o lo conocía tu ex compañía? Ahora referente al descensor… ¿sabes que el descensor tipo 8 con dibujo o adornos ya quedo obsoleto? ¿Cuantas compañías lo siguen utilizando? ¿ sabes que provoca mas desgaste en la cuerda que cualquier otro descensor? ¿Sabes que el que aprueba la NFPA es el descensor tipo I”D? Ahora referentes a los cascos ¿cuantos siguen usando cascos de bomberos o de construcción para el desarrollo de esta especialidad? Todas condiciones normadas…
Claro me dirás es que ni siquiera saben tirar agua… lo que me queda mas clara la situación…
Señor estas demasiado obstinado con el tema y reitero… mientras siga teniendo el manual en mis manos te seguiré rebatiendo tu poco criterio si se quiere decir…
Por ultimo y te reitero…
Este procedimiento esta aprobado por normas Europeas, UIAA, y por departamentos franceses españoles. De los cuales tengo Manuales además de Catálogos de esta especialidad…
Que no lo conozcas es otra cosa muy distinta…
Y NO HAY PEOR CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER…
Muchos saludos….
Y en requisamos el tema… no lo cuestionemos por que tu no lo conoces nada mas…
Saludos…
 
J

janus

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ACUAMAN

Hartas preguntas, pero bueno....

Lo primero, un rescate de 15 personas ES un rescate masivo. Hay que aclarar que Cuando no se usan los medios normales de egreso se habla de rescate, evacuación es por las vías normales.

Lo único que está normado en cuanto a cuerdas para incendios en edificios de altura es la autoevacuación, equipo diseñado por los bomberos de NY en conjunto con Petzl America, equipo que tiene 15 mts, de 7,5 mm, autorizado para usarse en cuerda simple y solo para ser usado por un único bombero, el que de esa manera puede acceder a un piso seguro, su uso está indicado como la última opción para proteger su vida.

No está pensado como una panacea para los incendios de altura, ni armar polipastos ni nada de eso, es simplemente un sistema para arrancar, para autoescape, nada mas, ni nada menos.

Mayores detalles en http://en.petzl.com/petzl/ProNews?News=179

Con respecto al sentido de los rappeles en edificios, es justamente para practicar rescates desde estructuras altas, pero sin incendio, como rescates desde torres de agua, estanques, estructuras industriales, etc, etc, pero no indica que se está entrenando para rescates desde edificios incendiados, el bombero que piensa esto último está muy confundido.

La extinción de incendios atacándolos desde arriba es posible, pero ningún OBAC con mínimo entrenamiento y sentido de la lógica va a mandar a sus bomberos a correr ese riesgo, ¿para que?, es mil veces mas seguro y confiable un ataque realizado al mismo nivel accediendo desde abajo.

Por otro lado, la propagación del fuego en un edificio de altura lo hace en muchos casos saltándose pisos, puede estar en el piso 5 y saltar por “salto de rana” o interiormente por los conductos de cables, aire acondicionado, etc y reventar en el piso 7, ¿y los bomberos que estaban en el piso superior atacando el incendio?, otro reparto de medallitas y discursos grandilocuentes, ¿los criminales que pusieron a esos bomberos en esa situación?, nada, con las medallitas y discursos quedan libres de cualquier culpa, así por lo menos ha ocurrido en Chile.

En un incendio con gente atrapada dentro de un edificio, con la caja de escalas bloqueada, envío a personal con material de zapadores a desbloquear la caja de escalas, así lo que a primera vista parece un rescate termina transformada en una simple y segura evacuación.

En un edifico en llamas, con cinco pisos ardiendo (del 5º al 9ª según planteas), ¿por donde diablos vas a pasar las cuerdas?, ¿por donde se van a deslizar los bomberos y sus rescatados para no achicharrarse?, por favor sácanos de esa duda, a mi no se me ocurre por donde, y eso que me considero bien creativo.

Cuando atacas de manera eficiente un incendio, este es apagado con rapidez y seguridad, con lo que se elimina la necesidad de rescate. En USA nunca ha ardido hasta la terraza un edificio que cumpla con las normas NFPA, las cuales sólo indican requisitos mínimos.

Ni siquiera las torres del WTC ardieron hasta la terraza, las torres se cayeron por la debilidad estructural provocada por una carga de combustible, para la cual ningún edifico del mundo está ni estará diseñado.

Otra cosa es en Europa, es cosa de darle una mirada al incendio de la Torre Windsor, el incendio subió por completo y luego bajó, afortunadamente a nadie se le ocurrió mandar bomberos por arriba.

La NFPA 1670, entre cuyos redactores o diseñadores se encuentran comandantes de distintos Fire Depts, incluyendo NY, no habla en ninguna parte de usar cuerdas para rescatar a gente de edificios en llamas.

Quien quiera consultarla puede verla en: http://www.longislandrescue.com/btrtf/NFPA1670.pdf

Como podemos ver, no es un procedimiento reconocido oficialmente por ningún ente regulador. Pero mencionas que este procedimiento estaría aprobado entre otros por la UIAA, siendo que esta, jamás de los jamases ha redactado alguna normativa para el uso de cuerdas en edificios en llamas, quien quiera ver los objetivos de la UIAA puede verlos en: http://www.uiaa.ch/?c=35 y recorriendo ese sitio podrán ver que en ninguna parte se hace referencia a lo que planteas, simplemente por que no tiene sentido.

Ni siquiera el GRIMP (equivalente del Technical Rescue de USA) tiene entre sus enseñanzas, el uso de cuerdas para rescatar a personas atrapadas en edificios de altura en llamas, tiene muy buena instrucción para rescatar a personas en espacios confinados, en plataformas petroleras, pozos, aguas correntosas, etc, pero no hay nada referente a incendios de altura, nada de nada.

Dices que este procedimiento está aprobado por “normas europeas”, ¿cuales?, ¿dónde?, la verdad es mas simple; NO EXISTEN, no confundamos a quienes piensan que aquí pueden encontrar información confiable siendo que sólo se están entregando ideas bienintencionadas, pero que no se recomiendan en ninguna parte, y menos aún están normadas.

Termino insitiéndote en mi pregunta, ¿por donde van a descender, sin achicharrarse ni que se les queme la cuerda, los bomberos con quienes han rescatado, cuando (según tu planteamiento) el incendio abarca cinco pisos, desde el 5º a 9º?, ¿¡como puedes pretender que un incendio que abarca cinco pisos no tenga involucrados todos sus lados!?.

En tus numerosos posts se siente que quién los escribe es una persona inteligente y con sentido común (el menos común de los sentidos) pero, en este tema no se puede caer en improvisaciones, especialmente cuando hay vidas de personas (incluyendo bomberos)en riesgo inmediato.

Saludos
 

Segundino de Corazón

Moderador General
31 Dic 2005
2.971
0
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18
www.segundacuracautin.cl
Acuaman dijo:
Por que no se mueve este tema al tema de cuerdas por algún moderador…
Según mi humilde opinión puede servir bastante…
Saludos


Más que moverlo, la pregunta debiera ser por qué no crear un tema nuevo en la sección que corresponde. Lo que pasa es que este tema fue creado como noticia, y fueron ustedes los que derivaron en este sabroso debate.

Sugiero lo siguiente: voy a crear un tema en la sección que corresponda, voy a transcribir TODAS sus opiniones, y seguimos el debate ahí. ¿Les parece?

Saludos.




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