xyz, concretamente lo que simplificaria todo esto es tema, a ti te hubiera gustado que tenga una bomba de doble etapa para alta y baja presion para poder usar este carro en forestales.
saludos.
Cuerpo de Bomberos de Rancagua recibe moderno carro aljibe con bomba
- Iniciador del tema unidad 51
- Fecha de inicio
xyz, concretamente lo que simplificaria todo esto es tema, a ti te hubiera gustado que tenga una bomba de doble etapa para alta y baja presion para poder usar este carro en forestales.
saludos.
Desafortunadamente esta es una confusión muy muy extendida entre quienes se supone deberían tenerlo claro.
impresionantemente cierto, me pasa en todos lados.
El Diseño del carro/Estanque no me convence.....
Personalmete hubiera buscado una solucion diferente a este compatimento y hubiera usado un estanque mas largo y por concecuencia mas bajo. para ayudar a bajar el centro de gravedad.
Por lo que vi en la licitacion la mayoria de los cistenas europeos optan por estanques cortos y altos, montados bien atras para dar espacio a un compatimento atras de la cabina ....curioso por decir lo menos.....
Saludos
.
Personalmete hubiera buscado una solucion diferente a este compatimento y hubiera usado un estanque mas largo y por concecuencia mas bajo. para ayudar a bajar el centro de gravedad.
Por lo que vi en la licitacion la mayoria de los cistenas europeos optan por estanques cortos y altos, montados bien atras para dar espacio a un compatimento atras de la cabina ....curioso por decir lo menos.....
Saludos
.
... Mas que para el combate en forestales, es que la bomba tenga un rango de operación de mayor presión, pudiendo enviar el caudal de abastecimiento a una mayor distancia, sin limitar tanto las condiciones de movilidad de agua.
Comparto lo que comenta @xyz, ya que lo importante de mencionar cuando se describe una bomba es el Caudal, con respecto a que presión de operación. Algunos fabricantes mencionan la presión nominal y otras la presión máxima de operación. por ejemplo las Godivas STD DE 3200LPM@10 BAR, el fabricante menciona que a cierto regimen de RPM bomba, esta impulsa o pone en desplazamiento caudal de 3200 LPM, a una presion de 10 BAR (FUERZA!!!)... obviamente esta bomba si aumenta las RPM´s de operación el caudal aumentara y por consiguiente también aumentara la presión en el manómetro que para el ejemplo citado la presion maxima de operacion es de 20 BAR. Que una bomba tenga una presión de Operación máxima MAYOR que otra sin duda es algo a considerar y no da para nada lo mismo en absoluto!!... ya que esta PRESIÓN DE OPERACIÓN MÁXIMA, DETERMINARA LA EFICIENCIA DE LA MAQUINA PARA PODER MOVILIZAR ESTE CAUDAL A MAYOR DISTANCIA !!! ... ojo con lo que se menciona NO DA LO MISMO LA PRESIÓN DE OPERACIÓN... si se extrapola a otros usos cotidianos como mencionar por ejemplo el torque máximo o la potencia de un vehiculo, ejemplo 205 HP@6200 RPM, las RPM dan una idea mas detallada o determinada del tipo de motor y por consiguiente de su consumo si se comparan dos motores de una Misma Cilindrada.
Ejemplo:
Una Godiva P2B 3010, tiene un caudal nominal de 3200 LPM @ 10 BAR, consumiendo una potencia un poco mayor a 80KW girando esta a aproximadamente 2800 RPM, por consiguiente si se aumenta el régimen de a ejemplo 3600 RPM (Regimen Maximo de Operacion, la presión de operación aumentara a aproximadamente 14 BAR, y por consiguente mayor potencia consumida por la bomba ya que esta requiera mayor Fuerza para enviar el aumento en el caudal producido por el aumento de las RPM (Q = CILINDRADA (Volumen ; cm3, L, m3) x RPM ( 1/ min) = Volumen (L, cm3, Etc) / Tiempo (min). por consiguiente el aumento de presión es producido por que se pone en circulación mayor un mayor caudal por los ductos de la bomba y el tramo de mangueras. Aqui pasa otro tema que es lo que comenta @Elkete y son las perdidas de Caudal producidas por lo rozamientos internos y los tipos de flujos que dependerán de la velocidad con que circularan estos (Laminar, turbulento, Etc), y miren como es la cosa, se da la coincidencia que irán aparejados por las perdidas de presión. Hablar de Caudal sin el concepto de presión es sinónimo de tener una confucion, y mucho menos no darle importancia... Pero vamonos a lo practico...
3200 LPM @ 10 BAR (PB = Presion de Bombeo) ... por mover este caudal por tiras de 75mm de 15m , perdemos Aprox 2 BAR, y la Presión de Operación es de 10 BAR, las cantidad de mangueras que podre utilizar seria solo 5 para que la presion sea 0 justo entre la unión de la manguera y la aspiración de quien la recibe o 0 Bar en la salida , lo cual hará que el agua prácticamente salga y no avance absolutamente nada. Si se considera esta distancia para generar un abastecimiento o una conexión en serie con otra bomba idealmente es mas eficiente que la presión sea manometrica en la entrada de aspiración lo cual generar una ganancia en el Bombeo de la Bomba que recibe...
entonces si tengo una bomba de 3200 LPM @ 18 BAR de presion de operacion nominal, esta podra mover el mismo flujo de agua a una mayor distancia... es algo que describe la capacidad de bombear o como genéricamente se conoce la ALTURA!!...
@Elkete de que usted sabe sabe, pero sus comentarios considero son nefastos y negativos ya que para alguien que pretende entender sus argumento confundo, solo por el afán de querer hacer ver a otro forista como equivocado... ojo , decir que la presión de bombeo no importa, es una IRRESPONSABILIDAD... esta bien el caudal tiene una mayor connotación ya que esta relacionado de manera directa con la extinción por la capacidad de absorción de calor, la presión para nada debe despreciarse, ya que como bomberos nos brinda otro tipo de caracteristicas y capacidades que debemos conocer...
Aunque bombas con bajas presiones de operaciones, puede suplirse su poca capacidad con tendidos dobles o trabajo con diámetros mayores...
No es así, por diseño y concepción, las bombas centrífugas entregan su mayor caudal cuando están con la presión cercana a cero, eso quiere decir que están bombeando sin obstrucciones. Esto se aplica para CUALQUIER bomba centrífuga, sea o no NFPA, esta última es solo una de las muchas organizaciones a nivel mundial que dictan normas para bombas centrifugas....esta es una de las con mas autoridad para las de incendio, pero no pasa de ser eso.
Es grave error decir o enseñar o pensar que el máximo caudal de una bomba centrífuga es a a 10 bar o 150 psi de presión, sea o no neta, esta es solo una presión de referencia considerando las dificultades en terreno para hacer llegar el agua hacia donde se la necesita.
Ninguna bomba centrífuga entrega una presión casi constante a un caudal específico. Lo que mueve a confusión es que en realidad la bomba es de mayor caudal, en este caso algo de unos 3.500 lpm, pero fijando una presión relativamente alta se hace creer que es de "presión constante" a 2.000 lpm.....es un truco de marketing para satisfacer a alguien que se pone a hacer bases sin comprender el tema. Esa misma bomba puede seguir bombeando a 16 bar con 2.500, 3.000 lpm etc, al final lo que manda es el tamaño de la descarga.
Sigo manteniendo que la "presión no apaga ningún incendio", cuando el agua llega a lo que arde, no tiene presión, esto ocurre en cuanto abandona el pitón, solo lleva velocidad.
En ningún momento he dicho "la presión de bombeo no importa", dije "la presión no apaga ningún incendio". Un gran incendio no será controlado con mayor rapidez porque se lo ataque con 20 chorros de 100 lpm c/u a 40 bar en vez de uno solo de 2.000 lpm a 6 bar, en realidad es justamente lo contrario. P ej si un barco cargado con varias toneladas de caucho a granel, incendiado, se empieza a hundir en el lago por donde navega, el agua puede ingresar lentamente inundando todo, sin presión mensurable, y lo apagará todo.....algo que obviamente no se logró con chorros descargando en conjunto 2.000 lpm a 7 o 10 bar, incluso impactando directamente a las llamas.
La presión es casi un "accidente" para enviar el agua a la distancia, pero podría lograrse algo similar ....un ejemplo algo fantasioso, si a una bodega llena de colchones ardiendo se introdujera una cañería de fierro de 200mm de diámetro por unos 20 mts de largo, y se vertiera agua por esa cañería, corriendo por la sola inclinación, al núcleo del incendio. La presión sería del orden de décimas de bar, pero el caudal tal vez sea de 15.000 lpm.....en 20 segundos lo matará o dejará tonto....a eso me refiero con que la presión no le agrega ni un ápice de mayor capacidad de absorción de calor al agua.....de hecho los sprinklers o rociadores controlan incendios de muchos tamaños con caudales de 5 a 20 gpm por cabezal activado con presiones de 20 psi / 1,3 bar.......porque, obvio, son incendios para ser controlados con 5 a 20 gpm por cada cabezal activado....podrían ser 50 cabezales totalizando 1.000 gpm, pero el agua llega al núcleo del incendio, simplemente porque se ESTÁ descargando en el núcleo del incendio.
Última edición:
El Diseño del carro/Estanque no me convence.....
Personalmete hubiera buscado una solucion diferente a este compatimento y hubiera usado un estanque mas largo y por concecuencia mas bajo. para ayudar a bajar el centro de gravedad.
Por lo que vi en la licitacion la mayoria de los cistenas europeos optan por estanques cortos y altos, montados bien atras para dar espacio a un compatimento atras de la cabina ....curioso por decir lo menos.....
Saludos
.
El problema es la longitud total, es bueno tener el centro de gravedad bajo, pero no es práctico un vehículo que mida p ej 14 mts (en Chile los hay buses interurbanos y antiguos Qs).
El compartimiento queda detrás de la cabina por distribución de peso, el agua (12 toneladas) queda mas centrada en los dos ejes traseros.
Los "pumper tankers"o "pumper tenders" NFPA usan el mismo "truco", aunque es menos evidente ya que siempre han llevado la bomba entre cabina y estanque, pero una bomba con todos sus equipos y accesorios ocupa unos 2 M3 y pesa unos 700 kg.....2 M3 de agua pesan.... a ver la calculadora......2 toneladas+el estanque
xbrandyx no habló de mayor caudal. Dijo mayor capacidad. O sea la curva mayor, a las mayores rpm, etc. Deja de mezclar lo que el resto dice.
En realidad eso de los 10 bar o 150 PSI es la norma NFPA. Puede una bomba perfectamente puntos mayores a la norma. No necesariamente es la curva máxima de la bomba en cuestión.
Eso mismo digo. Buen aporte sí lo que comentas de que en rigor la curva "plana" no existe. Se aplana por el tamaño de la descarga. Suena lógico. Entonces a caudales mayores a cierto punto deja de poder ejercer la primera presión y sólo puede enviar los demás caudales a presiones menores.
Si con "presión no apaga fuego" te referías todo el rato a las bombas de alta presión para usarlas con el concepto de "pulverizar el agua" y esas cosas, yo nunca hablé de eso. Yo hablaba de mayores presiones para tendidos largos o tendidos 1,5" forestales.
Insisto en que estás siempre generando discordancias en base a una interpretación mala (deliberada) de lo que el resto dice. Menos todavía van a entender los demás.
En realidad eso de los 10 bar o 150 PSI es la norma NFPA. Puede una bomba perfectamente puntos mayores a la norma. No necesariamente es la curva máxima de la bomba en cuestión.
Eso mismo digo. Buen aporte sí lo que comentas de que en rigor la curva "plana" no existe. Se aplana por el tamaño de la descarga. Suena lógico. Entonces a caudales mayores a cierto punto deja de poder ejercer la primera presión y sólo puede enviar los demás caudales a presiones menores.
Si con "presión no apaga fuego" te referías todo el rato a las bombas de alta presión para usarlas con el concepto de "pulverizar el agua" y esas cosas, yo nunca hablé de eso. Yo hablaba de mayores presiones para tendidos largos o tendidos 1,5" forestales.
Insisto en que estás siempre generando discordancias en base a una interpretación mala (deliberada) de lo que el resto dice. Menos todavía van a entender los demás.
xbrandyx no habló de mayor caudal. Dijo mayor capacidad. O sea la curva mayor, a las mayores rpm, etc. Deja de mezclar lo que el resto dice.
En realidad eso de los 10 bar o 150 PSI es la norma NFPA. Puede una bomba perfectamente puntos mayores a la norma. No necesariamente es la curva máxima de la bomba en cuestión.
Eso mismo digo. Buen aporte sí lo que comentas de que en rigor la curva "plana" no existe. Se aplana por el tamaño de la descarga. Suena lógico. Entonces a caudales mayores a cierto punto deja de poder ejercer la primera presión y sólo puede enviar los demás caudales a presiones menores.
Si con "presión no apaga fuego" te referías todo el rato a las bombas de alta presión para usarlas con el concepto de "pulverizar el agua" y esas cosas, yo nunca hablé de eso. Yo hablaba de mayores presiones para tendidos largos o tendidos 1,5" forestales.
Insisto en que estás siempre generando discordancias en base a una interpretación mala (deliberada) de lo que el resto dice. Menos todavía van a entender los demás.
Naaaa, no es interpretación deliberadamente mala, es solo que muchas veces no me da el mate pa entender algunas cosas
Sin tratar de descarrilar el tema, no me refiero a alargar el carro sino a configurar el carro en forma diferente, para que permita llevar el mismo material, misma cantidad de agua y tenga un centro de gravedad mas bajo.
Hay dos razones fundamentales por que se nesecita poner toda la carga sobre los ejes traseros
A) a alguien se ocurrio diseñar un estanque corto que mide 3 metros de alto y penso que era una muy buena idea.
B) Se especifico un eje delantero con un (FAWR Front axle weight rating= capacidad de carga del eje delantero) insuficiente y hay que centrar la carga en el/los ejes traseros para no sobre cargar el eje delantero.
Este es un calculador de pesos que he ocupado, especifico para vehiculos de incedio, que te permite saber la posicion exacta de de cada uno de los componetes del carro.
Si bien es un Cisterna mas chico, esto es a lo que me referia.
Bomba pto con panel de control minimalista que no interfiere con la ubicacion del estanque.
compatimentos ubicados en la cola y los lados
un estanque lo suficientemete bajo que incluso permite ver por la ventana trasera, manteniendo un centro de gravedad bajo y un peso suficiente en el eje delantero para tener buen control de direccion.
Hay dos razones fundamentales por que se nesecita poner toda la carga sobre los ejes traseros
A) a alguien se ocurrio diseñar un estanque corto que mide 3 metros de alto y penso que era una muy buena idea.
B) Se especifico un eje delantero con un (FAWR Front axle weight rating= capacidad de carga del eje delantero) insuficiente y hay que centrar la carga en el/los ejes traseros para no sobre cargar el eje delantero.
Este es un calculador de pesos que he ocupado, especifico para vehiculos de incedio, que te permite saber la posicion exacta de de cada uno de los componetes del carro.
Si bien es un Cisterna mas chico, esto es a lo que me referia.
Bomba pto con panel de control minimalista que no interfiere con la ubicacion del estanque.
compatimentos ubicados en la cola y los lados
un estanque lo suficientemete bajo que incluso permite ver por la ventana trasera, manteniendo un centro de gravedad bajo y un peso suficiente en el eje delantero para tener buen control de direccion.
El problema es la longitud total, es bueno tener el centro de gravedad bajo, pero no es práctico un vehículo que mida p ej 14 mts (en Chile los hay buses interurbanos y antiguos Qs).
El compartimiento queda detrás de la cabina por distribución de peso, el agua (12 toneladas) queda mas centrada en los dos ejes traseros.
Los "pumper tankers"o "pumper tenders" NFPA usan el mismo "truco", aunque es menos evidente ya que siempre han llevado la bomba entre cabina y estanque, pero una bomba con todos sus equipos y accesorios ocupa unos 2 M3 y pesa unos 700 kg.....2 M3 de agua pesan.... a ver la calculadora......2 toneladas+el estanque
Al hablar de bombas centrífugas, desde hace mas de 100 años por TODO el mundo y en cualquier libro de turbomáquinas, por "mayor capacidad" se entiende al caudal a una presión dada.....p ej una bomba de 500 lpm a 10 bar y otra de 4.000 lpm a 10 bar, se entiende que la de 4.000 lpm es de mayor capacidad.
Sí. Lo más probable es que se refería a Caudal = Capacidad. Si él hubiera dicho lo que yo creí que dijo (jajaj) hubiera hablado de potencia por ejemplo.
De acuerdo entonces lo que pusiste bajo su comentario. La mayor capacidad o mayor caudal se logrará si la presión necesaria a vencer es la más baja posible. Es por eso que un carro que recibe una alimentación muy cercana a su límite de capacidad no puede enviarla a otro carro que esté muy lejos.
Esa cita mía estuvo equivocada. Disculpa.
De acuerdo entonces lo que pusiste bajo su comentario. La mayor capacidad o mayor caudal se logrará si la presión necesaria a vencer es la más baja posible. Es por eso que un carro que recibe una alimentación muy cercana a su límite de capacidad no puede enviarla a otro carro que esté muy lejos.
Esa cita mía estuvo equivocada. Disculpa.
Considerando mi gran magnanimidad te disculpo, jajaja, broma.
Un carro puede perfectamente reenviar el 100% del caudal que recibe, solo se requiere que la armada tenga o sea de un PR aceptable, de hecho por eso se hacen armadas en "convoy" o cadena......entran 100 y salen 100....pueden entrar 100 y salir 80 por mangueras rotas principalmente....lo que es imposible que entren 100 y salgan 101 o 170.
Para eso pueden ser líneas en paralelo de 70/75 o simples de 100 o 125 mm....mientras mas grandes las mangueras en la armada entre carros, mas separados pueden estar estos.
Claro. Pero no puede reenviarlo cuando la distancia es mucha y no hacen los tendidos en paralelo o no tienen mangueras de mayor diámetro. Por eso digo a veces que "todos los componentes del sistema deben ser proporcionales a lo que se quiere hacer".
Me pregunto si la Junta Nacional de Bomberos no tiene un departamento técnico que marque algunas pautas, a nivel nacional sobre las carácteristicas de los equipos de bomberos dependiendo del objetivo y región que van a servir los carros bombas? Dado que en la actualidad parece una discusión de jovencitas sobre la mejor marca, color y precio de las carteras de moda. Nunca hay acuerdo entre bomberos sobre los equipos apropiados y siempre hay un pero .....! en los equipos que son entregados y/o adquiridos por las diferentes compañías. Finalmente nadie discute la calidad y eficiciencia de los equipos fabricados en EE.UU. Sin embargo no puede ser que seán los únicos equipos más apropiados para apagar incendios. Si fuera así las ciudades de Europa y Asia debieran ser arrazadas varias veces en el año, ya que en la mayoría de ellas no tienen carros de bomberos fabricados en EE.UU. Para terminar sería algo elemental que la Junta Nacional de Bombero, encargara a un equipo técnico la construcción de tablas comparativas llevadas a un nivel standar sobre diferentes equipos, fabricantes y su precio naturalmente.
Última edición:
Bastante razón estimado, comparto lo mencionado con respecto a la carencia en asesoría técnicas por parte de la JNCB, pero es tema de cada Compañía solicitante del Material Mayor quienes debiesen generar este asesoramiento con el fin de solicitar maquinas eficientes.
Con respecto a las comparaciones, son demasiadas las cosas y los aspectos, que de la impresion de que los carros Americanos son superiores, pues lo son, pero no necesariamente por este motivo los otros no sirvan, hay varios detalles y cosas que pueden compararse, aveces foristas le dan demasiado auge a estas diferencias. Soy de la idea de que un camion con una buena bomba mas el entrenamiento correcto de sus bomberos basado en su realidad directa, puede dar perfectos resultados, pero la tendencia ultimamente como lo mencionas es asi, todos queren tener el muscle fire truck, o el sofisticado y elegante Europeo, etc, para mi no son los unicos apropiados, si son superiores pero por esto no necesariamente los demas no sirvan. Esto es un tendencia impuesta por un par de USA-Lovers, que no contentos con tener sus preferencia quieren que todos piensen igual que ellos... simplemente se debe tener altura de mira a la hora de adquirir y detallar las solicitudes en la fabricación de un maquina...
Quien le dijo usted que en Asia hay un mayor cantidad de carros europeos sobre americanos? tiene algún estudio o es lo que cree?
Por lo demás conoce los coros bajo el estándar asiático (China, Japon y Korea son muy distintos entre si y con otros países como Tailandia, Laos, Vietnam, etc.)
Hay que tener cuidado cuando se hacen afirmaciones tan a raja tabla sobre algo que no conocemos, o no estamos seguros.
Puede ser que mi redacción fue deficiente o que su compresión de lectura fuese errada, en todo caso mi idea era decir que en Europa hay carros europeos y en Asia carros asiaticos. Algo obvio, ya que al menos Europa tiene una industria de equipos contra incendios de casí 200 años y además que tanto en Europa como en Asia dan prioridad a su industria nacional. Ah ! y no hay que olvidar Europa del Este y Rusia, que en su mayor parte cubren sus necesidades con equipos de bomberos fabricados nacionalmente o en la región. Respecto a los estandares de los equipos utilizados en estas regiones no los conosco, pero si sé que ninguno de estos países tienen indices de incendios catástroficos mayores que otras ciudades occidentales. Lo cual indica que tanto las normas de seguridad, como los equipos empleados para combatir los incendios están en un rango equivalente.