Compañias de Escalas cuenta regresivaaaa!!!!!!!!

[KTRASK]

Algunos puntos que acotar. Para terminar con el tema.

PRIMERO……
Lo que si se terminar o no. Las Cias de Escala y Hachas, eso el tiempo lo dirá……. Creo que será cunado lleguemos a ser verdaderos Bomberos Profesionales……..o bomberos integrales……


SEGUNDO……
Esas son las típicas actitudes de bomberos zapadores, de escala y hachas…etc.etc…..como decir Textual de corneta a...... tambien otras opiniones parecidas solo utilice esta como ejemplo” SOMOS LOS BOMBEROS QUE REALIZAMOS EL VERDADERO TRABAJO, YA QUE POR TIRAR AGUA ME QUEDO REGANDO EL JARDIN, JAAJAJAJA.” …….. Ojala que en el próximo llamado donde salgas, no llegue ninguna una Cia de agua…. A… todos estarán regando el jardín pero de tu casa…… y llegues a una de esas poblaciones peligrosas donde lo único que hay que haber para que no saquen la xuxa….. Es tira agua a cualquier lado ….. Y te apedreen el carro y ahí te vas a acordar de los verdaderos Bomberos …… ja.ja.ja…. broma ….. Pero piénsalo



TERCERO…..
otro punto TEXTUAL de Corneta “Y SEGUN LO QUE PLANTEA KTRASK, TENGO LA IDEA QUE EL ES UN BOMBERO DE UNA CIA DE AGUA, EL CUAL CREE EN UN CONCEPTO DE BOMBERO INTEGRAL, PERO YO PREFIERO BOMBEROS ESPECIALISTAS QUE REALICEN BIEN SU TRABAJO QUE BOMBEROS INTEGRALES QUE HAGAN DE TODO PERO MAL.
SOLO PARA QUE REFLEXIONES KTRASK, EL TRABAJO DE AGUA DEBE SER ALGO FOME, YA QUE HACE UN TIEMPO QUE A ESTAS COMPAÑIAS LES INTERESA SUBIRSE A LOS TECHOS Y SUPLIR LAS LABORES DE LAS COMPAÑIAS DE ESCALAS, PUEDE SER QUE SE DIERON CUENTA QUE EN LAS ESCALA ESTA EL VERDADERO TRABAJO BOMBERIL.
CUALQUIER PERSONA PUEDE TIRAR AGUA Y LLAMARSE BOMBERO, PERO SOMOS POCOS LOS QUE SUBIMOS A TECHOS COLAPSADOS, LLENOS DE HUMOS Y LLAMAS POR TODOS LADOS Y REALIZAMOS NUESTRO TRABAJO AUNQUE NOS SEAN ADVERSAS LAS CIRSCUNSTANCIAS, Y LES DESPEJAMOS LOS AMBIENTES SATURADOS DE HUMOS A LOS PITONEROS.
NO TENGO NADA CONTRA LOS BOMBEROS DE AGUA, PERO PASTELERO A TUS PASTELES.”

Si soy de una Cia de agua, y creo en el bombero integral, en eso trabajamos en mi Cia….. Como todos podemos cometer errores, pero creemos que solo así algún día siendo Bombero Integrales podremos realizar un trabajo de calidad y no seguir mandándonos numeritos como muchos los que aparecen el este Foro,
Por consiguiente te puedo asegura que Cia, nunca le a hecho el quite a trabajar desde el techo……,colapsados, llenos de humo… Caliente…. habla .habla como tú dices. También hemos trabajado codo a codo con Cias de Zapadores especializados y no he visto ninguna diferencia…….entre ambas Cias


CUARTO……
Y con esto termino…….un poco de historia que me pueden avalar en mis ideas

Mi Cia tiene una historia de casi 100 años, originalmente nacimos como Cia de escalas y así estuvimos por casi 50 años,…. Y gracias la visión de algunos de nuestras viejos camaradas, pasamos a ser una Cia mixta….. Agua y escalas……. Con los años. Adquirimos otra especialidad eso en los años 80…. Con eso nació el concepto de bomberos integrales…. Obviamente entregamos el carro porta escala, pero en nuestros carros de agua nunca se dejo de llevar escalas, hachas….. etc.…. por lo que siempre estamos trabajando con esos elementos. Y por eso puedo decir a los Compañeros Bomberos Zapadores. Miremos al futuro y no los quedemos en tradiciones…….que no nos permiten ser Verdaderos Bomberos……….y para no polemizar en lo de las tradiciones, son buenas pero, a veces hay que dejarlas de lado….


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[CORNETA]

kTRASK:

LA VERDAD ES QUE YO IGUAL PERTENESCOA A UNA COMPAÑIA MIXTA QUE TIENE UN PORTAESCALA, UNA BOMBA Y UNA MECANICA. LA VERDAD ES QUE YO NO TENGO NADA EN CONTRA DE LAS CIAS DE AGUA, Y LOS DICHOS DESPECTIVOS QUE MENCIONE EN EL POST ANTERIOR SON LAS TIPICAS BROMAS QUE UTILIZAMOS LOS BOMBEROS DE TECHO AL REFERIRNOS A LAS CIAS DE AGUA, PERO ESTAS BROMAS SON SOLO PARA IRRITAR AL RESTO DE LAS CIAS. EN LA PARTICULAR Y COMO BUEN BOMBERO DE TECHO, SE LO IMPORTANTE QUE ES ESTAR APOYADO DE UNA CIA DE AGUA, YA QUE SI HE LLEGADO A INCENDIOS SOLO CON EL PORTAESCALA A POBLACIONES COMPLICADAS EN DODNE HAY QUE PREOCUPARSE POR LA INTEGRIDAD FISICA ANTES QUE EL INCENDIO.

PERO AMIGO KTRASK, NO COMPARTO LA IDEA DE BOMBERO INTEGRAL, YA QUE EL QUE MUCHO ABARCA POCO APRIETA, EN LO PARTICULAR Y SEGUN MI EXPERIENCIA TANTO EN MI CB COMO EN OTROS QUE HE PARTICIPADO, CREO QUE PARA SER PROFESIONAL HAY QUE HACER LA PEGA BIEN, Y PARA MI ESTAN LOS BOMBEROS DE INCENDIOS Y LOS ESPECIALISTAS (RESCATE, HAZMAT, RESC. URBANO, ETC.), UNA ESPECIALIDAD REQUIERE DE MUCHO ENTRENAMIENTO Y ESTUDIO, ADEMAS DE ESTAR ACTUALIZANDOSE TODOS LOS DIAS, PARA REALIZARLA BIEN.
EN EL CASO DE LOS BOMBEROS DE INCENDIOS ESTOS DEBEN SABER DE TODO LO ESENCIAL PARA EL COMBATE DE INCENDIOS, PERO CADA BOMBERO DEBE VER SUS AFINIDADES PARA EL SERVICIO, EN MI CASO SOY DE UNA COMPAÑIA MIXTA, PERO YO ME DEDICO EXCLUSIVAMENTE A TRABAJAR EN TECHOS Y SON CASI NULAS LAS VECES QUE TRABAJO CON LAS ARMADAS DE AGUA.
AHORA EL TRABAJO DE ESCALA ES IMPORTANTE EN LA EXTINCION DE INCENDIOS Y LOS BOMBEROS DE TECHOS DEBEMOS DEDICARNOS EXCLUSIVAMENTE A NUESTRO TRABAJO, YA QUE LA PRACTICA HACE AL MAESTRO, Y TODOS LOS QUE ALGUNA VEZ HAN TRABAJADO EN INCENDIOS GRANDES EN LOS TECHOS SABEN LO COMPLICADO QUE ES Y QUE HAY QUE TENER MUCHA PRACTICA PARA TRABAJAR BIEN EN LOS TECHOS.

AHORA ME VOY A JUGRA A SER BOMBERO MIENTRAS RIEGO EL JARDIN, JAJAJAJAJAJAJAJAJA.

 

[KTRASK]

Colega Corneta


En referencia de lo de bombero integral….mi idea es referente a lo que se trata de bombero apaga incendio, estoy claro que seria casi imposible que existiera un bombero especialista en todas las áreas como.
• Hazmat.
• Rescate, con todos su subespecialidades como rescate vehicular,
subacuatico, urbano, en minas, alturas, espacios confinados etc.tec….
• Atención prehospitalarias
• Hidrocarburos
• Etc,etc…..


Son muchas y variadas las emergencias que atendemos, para ser especialista en cada una, en eso estamos claro..

Pero mi opinión, es que la especialidad de bomberos zapadores, no se debería considerarse como una Cias aparte…. Como dijo Pompier en el foro debería ser unas misma compañía para que todos pudieran trabaja en agua como en techos o como zapadores ……..a lo Gringolandia……la actividad de zapadores no requiere gran cantidad de material. Mi idea es a lo referente a cantidad de escalas con que cuentan las Cias ….. una cantidad exagerada de escalas creo yo…… porque si seguimos con las idea de Gringolandia has visto el alguna película, fotos videos….. lla misma cantidad de escalas que se ocupan en incendio en Chile cuando participan las Cias de Zapadores. Parece que están apuntalando las murallas para que no colapsen…….


Me explico

Saludos .........

 

[Freiwillige]

Cito a Katraska : "Pero mi opinión, es que la especialidad de bomberos zapadores, no se debería considerarse como una Cias aparte…. Como dijo Pompier en el foro debería ser unas misma compañía para que todos pudieran trabaja en agua como en techos o como zapadores ……..a lo Gringolandia……la actividad de zapadores no requiere gran cantidad de material."

Yo creo que no tienes claro el por qué los Bomberos de escalas trabajan a la par, pero por separado, de la gente de agua. Cuando afirmas que éste trabajo no requiere mucho material estas muy equivocado. Los portaescalas bién equipados llevan una gran variedad de herramientas que permiten realizar trabajos de ventilación. Esto quiere decir que se pueden necesitar labores paralelas en mas de algún lugar de la estructura afectada y enfrentando diversos materiales, para los que las herramientas deben ser dedicados. A dicha labor debemos sumar iluminación suficiente para nunca quedar "cortos" en dicha cobertura.

Sumenos tb toda la variedad de escalas que tu mencionas, las que deben ser ocupadas de acuerdo a los requerimientos, por ende la variedad tienen que llevan los 2-1 debe ser amplia. Me queda la sensación que tu has realizado malos trabajos en esta materia, o te han instruido deficientemente, o, lo que sería peor, has visto el mal trabajo, puntual o reiterativo, de alguna compañía de escalas. Lo que mencionas de ver muros con muchas escalas, es cierto está de mas, pero no generalices hacia todos aquellos que hacemos trabajo de escalas por lo que hayas visto mal en una compañía.

En relación a lo que dices: "Como dijo Pompier en el foro debería ser unas misma compañía para que todos pudieran trabaja en agua como en techos o como zapadores ……..a lo Gringolandia" . Me parece que está mas que claro, pues Pompier te explica claramente que el trabajo gringo es realizado por dos compañías con funciones diferentes. Estas compañías comparten un cuartel y en la mayoría de los casos son despachadas juntas, pero son compañías separadas, leader y engine, que cumplen distintas funciones.

 

[janus]

FREIWILLIGE

En USA no es tan así, las cías exclusivamente de escalas son la minoría, casi todas realizan ambas funciones. Sólo en los FD mas grandes existen cías con esa especialidad exclusiva.

Pero también ahí hay que considerar que muchos de esos FD están optando por los "Quint", es decir carros telescópicos, con equipamiento normal de zapadores y además con estanque y bomba, normalmente de 1.500 gpm.

Entonces lo que se tiene es que las cias de escalas propiamente tal están disminuyendo rapidamente, cada vez es mas raro que se encarguen a las fábricas carros telescópicos "secos", es decir sin bomba ni estanque.

Volviendo a los Quint, hay varios FD que han optado por tener toda su flota de carros de primera alarma con carros de ese tipo, el primero fue Saint Louis, el que reemplazó a todos sus carros bomba por Quint por allá por el año 1985, lo que después empezó a ser copiado por todos los demás.

Lo de compartir cuarteles es algo no muy común, y el tener Quints permite sacar mejor partido de los recursos tanto humanos como materiales.

Con el dinero que se requiere para adquirir un PE y un Telescópico, que son la dotación normal de las cías de zapadores, se puede adquirir un carro "de verdad", tal como un Quint americano, en el que se puede transportar escalas, equipos de rescate vehicular, urbano, etc, etc, y además bomba y agua.

Saludos

 

[Freiwillige]

Mmmmmm....puede ser, no lo descarto, pero me pones un ejemplo de un cuerpo cuya realidad desconozco. Ahora, si sé un poco mas de los cuerpos de bomberos de Nueva York y el de San Francisco. Por suerte conocí algunas de sus compañías en persona, lo que sumado a lo que aparece en sus respectivas paginas web, donde podras revisar lo que te digo, muestran el funcionamiento de compañías leader y engine en conjunto, con convivencia en conjunto en un mismo edificio, pero cumpliendo funciones distintas pero en forma coordinada, que me parece es como mejor resulta.
Estoy en conocimiento de las máquinas telescópicas con autonomía total (bomba) y te puedo adelantar que pronto daremos una sorpresa en ese aspecto.
Insisto una vez mas en que no me gusta como te refieres a los carros y máquinas actualmente vigentes en Chile en las compañías de escalas. NO TE ACEPTO que hables de ellas como una mentira, o mula en otras ocasiones. Me resulta tremendamente ofensiva y descalificadora esa actitud tuya.
Fijate que NYFD mantiene intactas sus compañías leader, renovando eso si las máquinas y dotándolas de autonomía, sin que con ello pierdan su calidad ya mas que centenaria.

 

[KTRASK]

Mis comentarios sobre en temas


Con respecto a palabras textuales de FREIWILLGE
“Por suerte conocí algunas de sus compañías en persona, lo que sumado a lo que aparece en sus respectivas paginas Web, donde podrás revisar lo que te digo, muestran el funcionamiento de compañías leader y engine en conjunto, con convivencia en conjunto en un mismo edificio, pero cumpliendo funciones distintas pero en forma coordinada, que me parece es como mejor resulta. “

Ese es un punto importantísimo, me explico.
Como trabajar en conjunto, quien trabaja par quien, los zapadores para bomberos o bomberos para zapadores. cuando ventilar, o tirar agua. Etc.etc….
quien decide…….obviamente el oficial a cargo…. pero dependiendo quien este a cargo es lo que se realiza…..yo creo que hay ocasiones que no es necesario ventilar o realizar labores de zapadores específicamente, o estoy equivocado…..sin ofender a los amigos zapadores [-o< [-o< [-o< [-o<


Lo otro a palabras textuales de FREIWILLGE
“no me gusta como te refieres a los carros y máquinas actualmente vigentes en Chile en las compañías de escalas. NO TE ACEPTO que hables de ellas como una mentira, o mula en otras ocasiones. Me resulta tremendamente ofensiva y descalificadora esa actitud tuya.
No le pongas tanto color……. Los carros telescopios como tal se conocen en Chile, como dijo JANUS están quedando obsoletos. Lo que se lleva es los Quint americano. solo hay que ver lo que trataron de hacer la 2° de Ñuñoa….. con su telescópica….. uffffffff.
Y sobre los PE. Por no menos yo no he visto en otro lugar del mundos algo parecido o estoy equivocado,

En los Cuerpos Grandes donde funciona este tipo de Cias, desde cuando no se funda una de este tipo……seria bueno el dato


Saludos,

 

[enginetercerino]

Entre el tema posteado por janus y freiwillige
La gran diferencia es que los bomberos aca saben cumplir ambas funciones (agua y escala chilena)... aca en un esructural comun con 6 bomberos de apaga una casa de tamano equivalente a cuatro basicas en Chile... los camiones tele squirt con una ventaja... pero la verdad, no hay comparacion entre el sistema "gringo" y el Chileno, son realidades distintas... No podemos criticar la utilizacion del material mayor en Chile si el con lo que se ha trabajado desde hace anos, seria genial un cambio, pero generalizado, seria genial que se ocuparan camiones americanos en Chile, pero la realidad no lo es, entonces analizemos de que forma se optimizan recursos... Se tienen "especialidades" de escala y rescate vehicular, que aca no lo son. A un Rescate vehicular se despacha una maquina de agua, cual contiene material medico avanzado, trauma y equipos de extricacion, todo operado por 3 bomberos en apoyo al personal medico en la escena. En un estructural el trabajo de ventilacion se realiza mediante la exacta colocacion de ventiladores, no hay desteche (salvo indicacion en el SOP)... entonces, concuerdo en que es verdad que una maquina americana hace la labor de agua y escala, pero va puntualmente a la capacitacion de personal. En mi experiencia en Chile para un incendio de una casa de un piso se veian varios bomberos en el techo, varios pitones armados.... aca se ven 6 bomberos con suerte realizando toda la labor (incluido el Chief) y con suerte do lineas (la segunda podria ser el booster=manguerin). En mi opinion, si seguimos manteniendio nuestras tradiciones, seguiremos pecando en hacer mal las cosas y no optimizando recursos en una institucion que no cuenta con mucho dinero... sin embargo, aun hay gente que cree que en Chile se estan haciendo las cosas bien y que somos como pioneros de america latina.
Como les conte en otro post, la mayoria de las estaciones de bomberos en USA son establecidas de acuerdo a los estudios de poblacion y de edificios. El tiempo de respuesta de la compania de escala se ha mejorado y se han colocado maquinas telesquirt en sectores donde la maquina de escala llegaba con una demora importante, Se ha cambiado por una engine. En fin, en conclusion tanto las ladder truck como las engine transportan casi la misma cantidad y tipo de material, solo avocando la buna atencion y optimizacion de recursos que van en directa ayuda a la comunidad... (fotos de un telesquirt disponibles en las fotos de escalas mecanicas de esta web)

 

[Freiwillige]

Y si las labores realizadas por el personal de ambas compañías son tan parecidas en la actualidad...¿por qué mantienen la separación entre ambas en cuanto a su nomenclatura?

No pases por alto que en Chile existen los PE, que al parecer son únicos en el mundo, pero están siendo dotados para que tb lancen agua. Entonces no te parece que igual se está produciendo un cambio en ese aspecto, a la chilena claro, en relación a ampliar las funciones al personal de escalas que tradicionalmente no había trabajado con agua.

Ahora, la reubicación de compañías leader en USA es algo que tu dices tiene reciente data, por lo que una variación es ese aspecto tardaría en Chile lo que se demora habitualmente el efectó dominó en llegar a estos lados.

 

[Freiwillige]

Yo escribí: "Y si las labores realizadas por el personal de ambas compañías son tan parecidas en la actualidad...¿por qué mantienen la separación entre ambas en cuanto a su nomenclatura? "

Me equivoque en la pregunta y rectifico ¿Para qué mantienen la separación entre ambas en cuanto a su nomenclatura?.

 

[enginetercerino]

Te doy un caso, aca en Tulsa hay una Compania, la 14 que tiene un ladder squirt y tiene la denominacion Engine 14, es decir, no mantiene ninguna separacion entre ambas nomenclaturas... y solo se decidio colocarle una unidad de ese estilo porque las mas cercanas son la L23 y L7 que tienen un porcentaje de 10 salidas diarias y en caso de full assignment (estructural) se cuenta con una unidad mixta, con una dotacion de 4 bomberos, incluido el capitan y conductor... y te lo digo personalmente y Nicolau te lo confirma, con 4 bomberos ingresas una linea de 2 y media (70mm) ubicas un ventilador y apagas un fuego comun en una casa habitacion, habiendo antes realizado la busqueda y rescate por supuesto y habiendo armado la maquina a un grifo.

 

[Vonvero]

Creo que el destino depende de los cuerpos y de las propias compañias, en mi cuerpo, la compañia de escalas ademas de las labores de entrada forzada y ventilaciony B&R, corresponde la labor de brindar iluminacion, y realizar la remocion de escombros, si es necesario apoya a los peritos en las investigaciones.

si bien todo bombero debe saber realizar una buena ventilacion y el manejo adecuado de pitones, creo que es bueno que un grupo de personas se dedique a esto, adquiriendo un dominio del trabajo, como dicen por ahi "pastelero a tus pasteles", sin dejar de lado el conocimiento que se debe tener respecto a la otra area.

mi humilde opinion

Vonvero
Punta Arenas

 

[janus]

FREIWILLIGE

En mi referencia a los PE como mulas, es justamente esa la intención, descalificarlos, aunque pienso que se descalifican solos, no necesitan mi ayuda.

Es lamentable que se siga optando por un diseño de carros para zapadores tan deficiente, siendo que desde siempre han existido una infinidad de otros diseños muchísimos mas versátiles, e incluso de menor costo, tal com el "Frankencarro" que propuse hace poco.

No niego que en los PE actuales se lleva todo tipo de equipos, pero ¿para que limitarse tanto con un diseño tan deficiente?.

Con un carro de rescate del estilo americano se tiene escalas y cajoneras para llevar de todo, las escalas además quedan a la altura de la cintura, por lo que no hay que hacer malabarismos circenses para sacarlas, con lo que de paso se elimina un riesgo de accidente.

Pero aún esta opción es deficiente al lado de optar por un telescópico americano, con 6 a 10 escalas, 5 M3 de cajoneras y asientos con cinturón de seguridad para los bomberos en doble cabina. Es decir puedes llevar todos los equipos de rescate que llevas en un PE chilensis, mas escalas y una torre de 30 mts, con monitor con control remoto y cañería telescópica.

Lo anterior a un costo no muy lejano de la suma del valor de una corchetera y un PE, que son la dotación normal en muchas cías zapadoras de Chile.

Los PE no cumplen con ninguna norma de seguridad para transportar a los bomberos, ¡con ninguna!, y lo peor es que a nadie le preocupa.

Saludos

 

[perrin22]

Creo que hay que saber trabajar con lo que cada cuerpo tiene, lamentablemente JANUS el valor de una maquina americana es muy alta comparado con las muletillas francesas y nacionales...pero es lo que hay. :smt102
y es necesario aprender a quererlas.

eso

 

[escalas_siempre]

perrin ojo con losvalores e las maquinas te cuento que trar una maquina americana te puede salir incluso mucho mas barato que una renault-maliva es cosa de que veas en la pagina de la junta los valores de las maquinas o si no que preguntes en tu curpo cuanto es lo que tieneque aportar la cia , el cuerpo y cuanto es lo que pone la junta para poder traerte n carro

 

[Firefighter4]

Compañias de escala en cuenta regresiva???? para que?? naaaa, eso no sucedera nunca, aparte siempre lo he dicho las compañias de agua hacen bien su trabajo dedicadonse a sus pitones y esa es su labor, mientras que el otro lapso de tiempo las compañias de escalas hacen su trabajo armando camino,accesos,ventilando etc, por eso también somos "COMPAÑIAS" en cierta forma he visto como en algunos cuerpos siguen adiquiriendose carros portaescala y siguen creciendo en su material por lo tanto creo que decir que van a desaparecer, uuffff! ALGO UTÓPICO NO? y como decia un colega por ahi, depende de la necesidad de cada cuerpo. Coloquen temas relevantes y no sueños como temas por favor

CUARTA COMPAÑIA BOMBEROS OSORNO "HACHAS Y ESCALAS"

 

[Firefighter4]

SE ME OLVIDABA, CON RESPECTO A QUE UN CARRO AMERICANO SALE MÁS CARO QUE UN CARRO FRANCES LO DUDO, PRIMERAMENTE LA RAZON DE ADQUIRIR CARROS FRANCESES ES PORQUE LOS COMPRAMOS A CUOTAS COSA QUE NO PODEMOS HACER CON LOS AMERICANOS, SEGUNDA COSA, LA MANTENCION DE LOS CARROS AMERICANOS ES BASTANTE CARA COMPARADA CON LOS CARROS FRANCESES, BUENO Y HARTAS COSAS MÁS QUE LOS QUE SABEN SABEN, Y SABEN A QUE ME REFIERO ES ALGO BASTANTE SUPERFICIAL, SALUDOS COLEGAS

 

[cross12]

SE ME OLVIDABA, CON RESPECTO A QUE UN CARRO AMERICANO SALE MÁS CARO QUE UN CARRO FRANCES LO DUDO, PRIMERAMENTE LA RAZON DE ADQUIRIR CARROS FRANCESES ES PORQUE LOS COMPRAMOS A CUOTAS COSA QUE NO PODEMOS HACER CON LOS AMERICANOS, SEGUNDA COSA, LA MANTENCION DE LOS CARROS AMERICANOS ES BASTANTE CARA COMPARADA CON LOS CARROS FRANCESES, BUENO Y HARTAS COSAS MÁS QUE LOS QUE SABEN SABEN, Y SABEN A QUE ME REFIERO ES ALGO BASTANTE SUPERFICIAL, SALUDOS COLEGAS

[spoil]no escriban con letra mayuscula[/spoil]

 

[Firefighter4]

Tan Tan jajajajajja! si me habia olvidado
jajajajajajaja saludos

 

[xispa]

los carros americanos tb los puedes pagar en cuotas.... la novena de stgo paso una cantidad X por la maquina y paga una cuota de 600 lukas