Claro EjemPlo porque las BronTo no son lo Optimo como EscaLa MecaNica

FFA

Chupe
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16 Abr 2009
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Los Bronto's no han logrado ser económicamente viables. Son carros muy vistosos y asombran a quienes no conocen del tema cuando ven brazos de 30, 40 y hasta 50 metros. Pero no han superado la versatilidad y simpleza de una escala telescópica común y corriente (americana eso sí).
 

RVRESCUE

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Valparaiso
Costo v/s Rendimiento ??


AFDLAD15, FFA... me declaro un completo ignorante en el tema. He leido algo sobre el tema, pero estoy lejos de comprender bien todas las aristas relacionadas con este asunto. Por eso pregunto... Se refieren a que no superan el examen costo v/s rendimiento??

Se que el costo de un Bronto supera por lejos al de una tradicional mecanica americana. Sin embargo, pese al tema del peso... (que entiendo raya en lo permitido) la extension y la capacidad de trabajo horizontal quizas es un factor que juega a favor de los Bronto.

Aun considerando esta "ventaja", existen otras consideraciones que hacen que la balaza se incline en favor de una escala tradicional??

De paso... que opinion les merecen las EPS 32 que trae la JNCB, considerando esta misma relacion costo v/s rendimiento??

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES
 

FFA

Chupe
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16 Abr 2009
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RVRESCUE:

Los Bronto's tiene capacidades inferiores a las escalas tradicionales (relación extensión / ángulo / carga). Su estructura lo hace muy pesado, lo que implica mucho "fierro" y mientras más fierro más caro es, más fierro hay que meter al chasis del carro y esto aumenta a medida que aumenta la longitud del brazo.

Asumiendo que los bomberos medianamente entrenados no utilizan escalas y/o brazos para ataque de incendios de altura, no tiene sentido adquirir brazos de más de 30 metros, ya que esta altura es suficiente para realizar un ataque defensivo en el 99,9% de los incendios. Y en este punto las escalas tradicionales ganan por paliza en el análisis costo / operatividad. Incluso ganan por el tema maniobrabilidad, ya que son carros má cortos y livianos (carro liviano implica tren de potencia más pequeño = más barato). La única ventaja es la capacidad de doblar el brazo en el último paño, pero tampoco paga la inversión, ya que son contadas las oportunidades en que se aplicará esta operación. La mayor parte del tiempo será utilizado como escala tradicional.

Las EPS 32 (así como toda la línea de escalas del contrato marco) no resisten ningún análisis. Precios espantosos y capacidades pobrísimas. Esas escalas no sirven para el combate de incendios. A 0º no alcanza el 90% de su extensión soportando apenas un bombero. Recién sobre los 45º puedes mantener 2 personas en la escala, pero con baja aproximación a una estructura y menos soñar tirar agua. La máxima capacidad está a los 75º (3 personas ó 1 persona con monitor y con mucho cuidado). Ángulos intermedios con mayores extensiones son imposibles de alcanzar. No sirve para acceder a una casa de 2 pisos a una distancia de 20 metros de la calle para operaciones de ventilación. Lo único que se logra es escuchar un concierto de alarmas. Las americanas (de cualquier marca) soportan como mínimo 2 bomberos en todo ángulo, toda extensión y en rotación bombeando 1250 GPM. Imposible para cualquier Camiva, Magirus o Bronto (y casi por la mitad del precio).
 

Phillip J. Fry

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27 Oct 2010
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Sr. AFDLAD15:

Creo que me disgusta muchísimo el hecho que plantee un tema así de complejo, como es el incendio total de un inmueble de gran altura tirando ideas al voleo, tal como lo han hecho otros foristas anteriormente y sin ningún argumento leíble en otros topics (y a quienes usted ha críticado por su falta de seriedad en los posts), ya que estamos todos conscientes que a partir de 5 fotos que usted adjunta en el link uno no tiene mayor información acerca de las características de la emergencia, por más que uno busque videos o más fotografías acerca del llamado por otros medios.

A partir de lo anterior y tomando en cuenta sus palabras no debieramos comprar escalas telescópicas europeas (de la junta) ni bronto, teniendo entre comillas sólo "una posible opción".

Creo que sólo esperare una respuesta de parte suya bastante argumentada y técnica, que sé que es capaz de realizar, dando a conocer su punto de vista tan profesional...
 

RVRESCUE

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31 Mar 2007
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FFA:

Agradezco tu respuesta.
Insisto en ello, soy un ignorante en el tema... la experiencia que he tenido trabajando con mecanicas es limitada... quizas porque el CB de donde provengo no tiene y dificilmente tendra una pronto (las necesidades en terminos de material mayor son otras) y porque mas tarde, la experiencia mas cercana con estas unidades fue mientras fui bombero en Santiago y luego, nuevamente el CB de destino tampoco tiene aun una mecanica (aunque segun parece esta en vias de adquirirla).

Me parece interesante tu analisis. Solo me queda una duda... tenia la idea de que una mecanica como la EPS32 puede trabajar en angulos negativos. Me llama la atencion entonces la observacion respecto de la dificultad que tendrian para trabajar a 0°.

Solo algo mas... tienes alguna idea, aproximada al menos, del costo de una mecanica americana y la relacion de precio contra cualquier escala de las consideradas en el contrato marco de la JNCB??

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES
 

crisfire343

Chupe
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15 Dic 2008
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bronto???

hola amigos de el bombero...
me interesó de sobremanera el tema de las BRONTO, yo igual que reinaldo soy un poco desconocedor del tema, las conozco y son impresionantes...

pero por que no preguntarle a alguien de las compañías que, tiene una y va a tener??

7ma. de Iqq y 13 de santiago (por que según dicen y yo lo he escuchado pero hace pfff..cualquier tiempo, traen una).

sería bueno para poder saber lo bueno y lo malo de estos MAQUINONES...

de las eps 32 u otras... todos las hemos visto trabajar, sobre todo las magirus que han llegado...

algo que decir??

jejeje

saludos a todos.
 

enretiro

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27 Jun 2008
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Como se apaga un incendio de altura de proporciones?
Se incia el topic señalando que "las Bronto no son la mejor opcion para incendios en Altura"
En el foro se cita "Asumiendo que los bomberos medianamente entrenados no utilizan escalas y/o brazos para ataque de incendios de altura".-
De lo dicho para este incendio en especifico y teniendo claro que solo estan las fotografias para sacar conclusiones, la pregunta es cual era la mejor opción?
Otro tipo de mecanicas, otra forma de atacar el incendio?
Probablemente en la mayoria de los incendio en altura puedes establecer el puesto de mando uno o dos pisos mas abajo que el foco, y de ahi ir extinguiendo.- En este se ve que esa posbilidad es inexistente.-
Si ya reventó, vale decir son mas de un piso los involucrados, y la opcion una ataque ofensivo exterior es con mecanicas que en su mayoria en el mercado son de 32 metros ellas no alcanzaran a arrojar agua al incendio, como se ve la fotos del incendio de Shangai.-
De lo dicho parece que hay rascacielos o edificios condenados a quemarse, cualquiera sea el medio existente hoy para combatir el incendio.-
Seria interesante el aporte de los que saben, el señalar como resolver una emergencia de este tipo.-
 

enretiro

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27 Jun 2008
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Corrigo el post donde dice ofensivo exterior debe decir defensivo
gracias
 

RVRESCUE

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Valparaiso
Incendios en Altura

Hace algunas semanas Piton Ruso publico un tema en el que unos pocos foristas participaron, y que decia relacion con los Incendios en Altura "Estamos realmente preparados para los Incendios en Altura??" http://www.elbombero.cl/foro/showthread.php?t=21107&highlight=incendios+en+altura).

A mi juicio, la conclusion al leer este tema, es que este asunto aun no ha recibido la importancia que merece. De hecho (y esto es una vision personal solamente) se habla hoy de algunas Compañias se "especializan" en Incendios en alturas... cuando en realidad esta no debiera ser una especialidad, sino mas bien una materia mas dentro de nuestros multiples conocimientos.

Al margen de la discusion (que por cierto da para un tema aparte, muy complejo e interesante) de como se combate correctamente un incendio en altura (considerando el interesante comentario de enretiro, respecto de que muchos edificios, por su altura estarian "condenados" a quemarse, cosa que me parece a buen grado cierta, dependiendo de la altura practicamente inalcanzable de algunos edificios) el tema que sigue dando vuelta es, que tan eficiente seria la inversion en una maquina de altura con alcance superior al tradicional (30 Mts.), es decir 40, 50 Mts.

Tengo la sensacion que aun con maquinas de gran altura como las que Shangai maneja, es poco lo que se puede hacer en un incendio de este tipo... por lo que la relacion costo/beneficio se inclinaria hacia maquinas de menor altura (lo regular, 30 Mts.) mas que por unidades de gran altura pero dificil maniobrabilidad y que aun con ventajas tales como mayor extension y capacidad de trabajo horizontal, no justificarian una inversion tan grande en relacion con la baja incidencia de emergencias en las que realmente se podria llegar a requerir estas caracteristicas o incluso, como en este caso, la imposibilidad de llegar a los pisos amagados aun considerando su gran alcance.


Saludos cordiales.

REINALDO VALLEJOS CACERES
 

ABuchanan84

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27 Mar 2009
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RV Rescue

Te dejo el siguiente ejemplo: un Quint vs Mecanica Europea

HD-77' Aerial Quint: $468,898 al dolar de hoy (480) es $225.071.040 pesos.
h4326.jpg



Mecanica Magirus 30 metros: 526.106 € al euro de hoy (662) es: $ 348.282.172 Pesos
mecanicalmagirus.jpg


Los precios son CIF.

Ferra Quint: $225.071.040.-
Magirus EPS 30 Mecanica: $348.282.172.

Diferencia de $123.211.132.-

Observaciones: Para que puedan ver todas las diferencias visiten las paginas mas abajo mencionadas. Recuerden que el Quint, tiene agua, bomba y otras cosillas.

Con la diferencia te puedes comprar un Custom Pumper de Ferrara en US$238.989. ($114.671.040.-)

Datos de: www.ferrarafire.com - www.bomberos.cl
 

Feuerwehr517

Chupe
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28 Dic 2007
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121
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38
Santiago, Chile
este incendio en Shangai demuestra claramente que las Bronto no son la mejor opcion para incendios en Altura:

http://www.firefighternation.com/photo/albums/shanghai-highrise-fire


Ni por alcance
ni por caracteristicas
y menos por precio

no hay por donde encontrar justificacion para comprar una escala mecanica tipo Bronto

saludos

,,,///

Rodrigo, cual es argumento técnico aquí?, podemos tener discrepancias al respecto, por ejemplo con la versatilidad de trabajos que se puede efectuar con el brazo "bronto".
en este incendio claramente no es mucho lo que se podía hacer, pero creo que un Cuerpo no debe cerrarse solo a una opción (tener solo torres por ejemplo) creo que el tener brazos tipo Quint, bronto, magirus, le dan una gran versatilidad al trabajo dependiendo de lo que queramos lograr.
 
F

Firebird777

Visitante
Si los rascacielos tuvieran la tecnología que muestra el siguiente vídeo, tendríamos muchos menos víctimas y heridos, en cuanto a los carros escalas (mecánicas) o brasos articulados llámense "Snorkel" o "Bronto", ayudan mucho pero no son la panacea, siempre hay que pensar en como poder resolver el problema siendo innovador, y ahí nacen excelentes inventos para rescatar personas en peligro.8)

Tecnología del siglo XXI al servicio de los bomberos:

 
Última edición por un moderador:

RVRESCUE

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31 Mar 2007
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Valparaiso
Andrew, agradezco la informacion.

Creo que en terminos de costo, la comparacion no resiste analisis.

Me pregunto porque JNCB sigue trayendo maquinas como estas, considerando que por costo es mucho mas accesible para CCBB de menores recursos maquinas americanas. Al menos por lo que tu comentas. Aun considerando las opciones de credito, tengo la impresion que no estamos haciendo buen negocio.

Feuerwehr517
Concuerdo contigo en que es bueno tener una variedad de maquinas, para responder en funcion de requerimientos especificos. Siempre sera mejor tener en tu caja de herramientas no solo destornilladores de cruz, sino tambien de punta paleta... y no solo un tamaño, sino de diferente largo.

Solo pienso en que... cuando un destornillador habitualmente cuesta entre $ 3.000 y $ 5.000 pesos... y de pronto encuentras un destornillador de punta magnetica y cuerpo flexible, mango anatomico y luz led (es un ejemplo absurdo... por favor no lo busquen... no existe... o quizas si) que cuesta $ 20.000... lo compras?? Cuantas son las reales posibilidades de que lo necesites?? Tenerlo en tu caja de herramientas seria fabuloso... pero... justifica su costo el real uso y beneficio que otorgara??

Repito... soy un completo ignorante en el tema...
Solo intento razonar a partir de los argumentos que detractores y patrocinadores de uno y otro lado presentan.

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES
 

Kokua

Aspirante
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28 Sep 2007
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RV Rescue

Te dejo el siguiente ejemplo: un Quint vs Mecanica Europea

HD-77' Aerial Quint: $468,898 al dolar de hoy (480) es $225.071.040 pesos.
h4326.jpg



Mecanica Magirus 30 metros: 526.106 € al euro de hoy (662) es: $ 348.282.172 Pesos
mecanicalmagirus.jpg


Los precios son CIF.

Ferra Quint: $225.071.040.-
Magirus EPS 30 Mecanica: $348.282.172.

Diferencia de $123.211.132.-

Observaciones: Para que puedan ver todas las diferencias visiten las paginas mas abajo mencionadas. Recuerden que el Quint, tiene agua, bomba y otras cosillas.

Con la diferencia te puedes comprar un Custom Pumper de Ferrara en US$238.989. ($114.671.040.-)

Datos de: www.ferrarafire.com - www.bomberos.cl

Una consulta ABuchanan84, estamos comparando lo mismo, es decir la mecánica es de 30 metros o 98' y la estas comparando con un Quint de 77 ' o el equivalente a 23 metros, podría ser más lógico comparar el Quint con una escala http://www.iveco-magirus.de/index.cfm?show=product&prod_id=2 creo, considerando los metros verticales.

En tú análisis, el Quint puede tener canasto en la punta de la escala?, creo que deberías haberlo considerado.

Saludos
 

mar-jes

Chupe
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11 Dic 2007
312
20
3
44
Region de Tarapaca
este incendio en Shangai demuestra claramente que las Bronto no son la mejor opcion para incendios en Altura:

http://www.firefighternation.com/photo/albums/shanghai-highrise-fire


Ni por alcance
ni por caracteristicas
y menos por precio

no hay por donde encontrar justificacion para comprar una escala mecanica tipo Bronto

saludos

,,,///

esto me tinca que pasa mas por un tema de GUSTO que por un tema bien justificado, ya que rodrigo en todos los post relacionados a los brontos presenta su descontento, es cosa de mirar los temas relacionados a brontos desde el 2007 en adelante... y su comentario siempre a sido el mismo y sin un fundamento profundo.
 

RVRESCUE

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31 Mar 2007
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Valparaiso
Este tema era viejo... parece

mar-jes... debo reconocer que ni siquiera se me habia ocurrido revisar aca si se habia discutido el tema de los Bronto en el foro...

Revisando vi este tema:

NUEVA M-15
http://www.elbombero.cl/foro/showthread.php?t=18964&highlight=bronto

La verdad es que... (comentario aparte sobre la discusion que se genero...) en una rapida hojeada y sin realizar masyor analisis al tema... parece que los que apoyan la idea de comprar un Bronto argumentan entre otros puntos, su gran extension y capacidad de trabajo horizontal.

Por otro lado... los detractores consideran argumentos como el peso, compleja maniobrabilidad y la relacion costo/operatividad.

Me cuesta imaginar que la 15 no hubiera considerado todos estos aspectos (no tenia ni idea que la mecanica que venia era Bronto) a la hora de decidir sobre que mecanica elegir.

Quede plop !!
Insisto en que a mi juicio, debiera siempre existir una relacion costo/beneficio... y en apariencia, no se justifica tan alto costo con un beneficio que aun cuando notable, no se le sacaria todo el partido que se quisiera.

Quisiera leer algo mas sobre esto. Quizas Feuerwehr517
pueda ilustrarnos sobre las razones por las que la 15 opto por esta maquina. Eso podria ayudarnos a entender un poco mejor el tema.


Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

RVRESCUE

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31 Mar 2007
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Valparaiso
El BRONTO de CBI

Ustedes tienen uno en Iquique verdad mar-jes...??

Puedes comentarnos si los problemas con el peso son reales??

Se habla sobre eso, pero desconozco la normativa y seria interesante saber si este tema se convierte en un real problema a la hora de transitar por la ciudad.

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES
 

FFA

Chupe
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16 Abr 2009
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3
Kokua:

Independiente si la escala americana es plataforma, de 77', 100' o 105' siempre será más barata que una europea. Los precios que se ofrecen en estos momentos en Chile son absurdos y completamente fuera de mercado. Desconozco las razones.

Ojo que las Camiva o Magirus si tienen canasto es peor. No se confundan, no es una ventaja en los carros europeos, ya que esto reduce aún más sus ya mínimas prestaciones. Una plataforma americana (destacar la palabra "plataforma" y no "canastillo") soporta 2 o 3 personas bombeando 1250 GPM, con doble monitor en muchos casos. No hay comparación.

En la página de la JNB dice el costo de un carro Iturri escala con bomba: USD 847.974 (CIF). Con esto nos compramos una platform de las más grandes, de lujo y nos alcanza para otro carro bomba.

RVRESCUE:

El tema de los ángulos negativos no indica nada. Todas las escalas van desde ángulos negativos hasta 72º o 75º. El punto es qué podemos hacer en esas condiciones, lo que muestra la integridad estructural del carro. Una europea puede ir a ángulos negativos sólo para poner el canastillo y para hacer la mantención de la escala. No tiene condiciones operativas, ya que no está diseñada para eso (ver EPS 32 Camiva de Viña del Mar). No puedes extenderla mucho, no puedes tirar agua, etc. Una americana puede hacer todo eso en cualquier ángulo y cualquier extensión. El ángulo 0º se toma como punto crítico por el torque que genera en la base y en la caja de torsión del chasis ¿Has visto alguna vez un Camiva o Magirus extendido completamente hacia atrás a 0º? Nunca (salvo si se apagan los sensores). Los americanos lo hacen, con gente caminando en la torre y tirando agua. No intentar con escalas europeas.

También hay que tener la visión que estos carros están bien pensados para cuerpos pequeños, ya que son 2x1 y hasta 3x1. Pueden ser carros bomba, de rescate y escala, con lo que pueden ahorrarse hasta 3 carros con uno solo. Dependen de un sólo maquinista y disminuyen los costos operativos del Cuerpo. No hay que pensar que son para incendios de altura. Las escalas telescópicas no son para incendios de altura, por lo que no hay que tener rascacielos alrededor para justificar su compra.