Bomberos de la región participaron en Chillán en seminario sobre reglamentación y uso de grifos

Elkete

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Por lo demás en Santiago imaginar ruedas de 20 (o 40 y hasta los que quieran que se ha escrito) es quimérica. Hay que trabajar con Zs y piscinas por que es lo que tenemos a mano, pero también se debe entender que sólo es un parche hasta que los grifos chilenos se adapten a norma internacional.

No conozco ciudad alguna en el mundo (menos una que tenga 7 millones de habitantes) en que el abastecimiento para el control de incendios se deposite en carros cisternas. Por algo será.

Como se ha escrito tantas veces lo que de verdad sorprende es que nuestras autoridades bomberiles (las que quieran) no pongan este tema como prioridad pública N° 1.

Por lo mismo me interesaba saber cuál es la norma nueva que se cita arriba y qué dice, pero, para variar (y me incluyo) terminamos escribiendo lo mismo de siempre.


Estimado ExFlamma, te tengo noticias, en la RM hay más de 20 Zs con compuertas de descarga y piscinas desde hace unos 4 años.

Parte importante del problema es que a todo nivel se desconocen los equipos que se tienen. Efectivamente en ninguna otra parte del mundo se usan Zs en zonas urbanas para enviar altos caudales. Acá por mas de 50 años los Zs eran simples camiones de riego con sirena. Y habrían seguido siendo así de no ser por cosas puntuales, total..... "fuera de EEUU nadie mas los usa, por algo será", o los mediagüeros desde siempre la preferencia para todos los incendios, sea una mediagua o un supermercado, total "así hemos apagado todos los incendios, desde siempre"..... claro, luego de 10 horas lo raro sería que algo siguiera ardiendo :-(

Cambiar las matrices para que la mitad del país tenga 4.000 lpm en los grifos puede tomar 20 años, mientras los incendios siguen y siguen y siguen. Es irresponsable no plantear la solución que está a la mano, los camiones cisternas, disponibles 20 de ellos en la RM y distintas cantidades en regiones y usarlos de manera adecuada, entrenando para recargarlos en 2(dos) minutos y al descargar de otros dos permiten que cada uno mantenga + 1.000 lpm.

Pero continuamente vemos palos de ciego por todo el país, inmensos incendios en cualquier ciudad arrasa con media manzana cada 5 años, y luego de 100 años, el respectivo CB sigue como si nada. 4.000 lpm a 1 km debe ser el piso operacional para cualquier CB, pero con suerte la mitad de sus integrantes saben que hacer con un grifo desde el que no sale agua.

El día que se vea que un incendio detenido por los cortafuegos es lo que es, un total fracaso operacional de cualquier CB (o en su defecto, que quede listo para una nueva playa de estacionamientos) se habrá dado un gran paso en aterrizar y dejar de lado las autoalabanzas que tan mal le hacen a cualquier institución, y comenzar a tomar el combate y control de incendios con algo de madurez.

Y aquellos con problemas para operar grifos, son los que en cada comuna están a cargo de protegerla frente a algún incendio o decidir compras de cientos de millones de pesos. En ningún momento dejo fuera de consideración los riesgos esfuerzos y sacrificios de cualquier bombero en cualquier llamado, lo desesperante es que cuesta muy poco lograr enviar los lpm adecuados y con mínima capacitación. Está demostrado que se puede hacer con los actuales recursos (9.000 lpm a 1 km con 8 Zs, RM, con 20 Zs, sobre 20.000 lpm, ahora, Julio 2015), pero se sigue considerando como gran logro que un incendio no se propague por ser detenido por los cortafuegos, y pa peor se lo considera como "hacer lo correcto"...... ¡¡¡PLOP!!!.


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bluebird3

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Chile
Bueno ya opinaste, y todo es malo
¿No sabes que hay buenos bomberos en Chile ?. Con la fe de carbonero. Yo creo que tu
debieras ser el Comandante en Jefe de los bomberos chilenos. Pero otra cosa es con guitarra. Nos denostas, pero si te puedo asegurar que quizas no todos, quizas muy lejos de ese todo, hay buenos bomberos en chile. No con enciclopedia, tratando de que cada dia podamos hacerlo mejor, Sigue pasandose peliculas virtuales, en terreno la cosa es dificil
 

excflamma

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10 Jun 2015
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Lo que se mencionas como "noticia" para mí no lo es ni en su acepción de "información" ni en la de "suceso reciente", debido a que todos los que vamos a incendios en la RM tenemos claro el aumento del parque de este tipo de vehículos.

El tema es otro y tú mismo lo reconoces ("Efectivamente en ninguna otra parte del mundo se usan Zs en zonas urbanas para enviar altos caudales") No me voy a enfrascar en el porqué por ser demasiado obvio.

En esto hay que tener en claro que bombear agua al incendio dependerá de la oferta del elemento por la red pública. En ninguna parte del mundo se pretende que en un incendio urbano el agua la tengan que "traer" los bomberos.

El mejorar el rendimiento de los grifos chilenos, al menos en la RM, no es problema de matrices, sino del grifo en sí y en cuanto el diámetro de la conexión a la matriz. Seguimos al debe en cuanto acciones para lograr este cambio. Y demore lo que demora es mejor empezar ya, pero, como dije, hay un espeso silencio bomberil al respecto. Ignoro la razón.

Por lo demás es una discusión bizantina, pues ya he escrito que hay que usar lo que se tiene a mano (Zs y piscinas) y aplaudo las iniciativas en tal sentido pero, con la misma fuerza, hay que tener claro que es una solución parche y en muchos casos simplemente inviable.
 

Elkete

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Bueno ya opinaste, y todo es malo
¿No sabes que hay buenos bomberos en Chile ?. Con la fe de carbonero. Yo creo que tu
debieras ser el Comandante en Jefe de los bomberos chilenos. Pero otra cosa es con guitarra. Nos denostas, pero si te puedo asegurar que quizas no todos, quizas muy lejos de ese todo, hay buenos bomberos en chile. No con enciclopedia, tratando de que cada dia podamos hacerlo mejor, Sigue pasandose peliculas virtuales, en terreno la cosa es dificil

Gracias por tus deseos BlueBird. En ningùn momento he dejado de manifiesto que hay bomberos (la mayorìa) que pelan el ajo en incendios y cualquier otro tipo de llamados. Lo que si lamento es el nivel de instrucciòn que se les entrega, tratàndolos casi de interdictos mentales. En una organizaciòn nacional de capacitaciòn llevo en realidad mas de 20 años dicièndoles que lo de los caudales es algo que no es nada de otro mundo, pero siempre está presente el "tonteo" a los bomberos, sea a nivel de cìas o de CB.

El mejor ejemplo son los carteles, huinchas, cintas, etc a todo color en las salas de máquinas "PROHIBIDO TOCAR EL MATERIAL".... ¡¡¡TOCAR!!!, imaginen si ese es el nivel de confianza de los oficiales hacia los bomberos sobre su comportamiento en una sala de máquinas, cual será el nivel de rendimiento que esperan de ellos en los incendios.

Efectivamente, otra cosa es con guitarra y por 160 años se ha estado demostrando que es lo que se hace con la guitarra, no estoy diciendo nada nuevo ni infundado, las evidencias están ahí, a la vista de quién quiera verlas.
Y por supuesto que abundan los buenos bomberos..... los que a poco andar son encasillados de "conflictivos" al ver que en los incendios las tonteras deerían ser menos y plantearlo abiertamente.

En terreno siempre la cosa va a ser difícil sin entrenamiento adecuado. Ningún incendio es algo fácil, pero además agregarle las trancas que los oficiales bienintencionados nos embuten desde el primer día como aspirantes es demasiado.



Lo que se mencionas como "noticia" para mí no lo es ni en su acepción de "información" ni en la de "suceso reciente", debido a que todos los que vamos a incendios en la RM tenemos claro el aumento del parque de este tipo de vehículos.

El tema es otro y tú mismo lo reconoces ("Efectivamente en ninguna otra parte del mundo se usan Zs en zonas urbanas para enviar altos caudales") No me voy a enfrascar en el porqué por ser demasiado obvio.

En esto hay que tener en claro que bombear agua al incendio dependerá de la oferta del elemento por la red pública. En ninguna parte del mundo se pretende que en un incendio urbano el agua la tengan que "traer" los bomberos.

El mejorar el rendimiento de los grifos chilenos, al menos en la RM, no es problema de matrices, sino del grifo en sí y en cuanto el diámetro de la conexión a la matriz. Seguimos al debe en cuanto acciones para lograr este cambio. Y demore lo que demora es mejor empezar ya, pero, como dije, hay un espeso silencio bomberil al respecto. Ignoro la razón.

Por lo demás es una discusión bizantina, pues ya he escrito que hay que usar lo que se tiene a mano (Zs y piscinas) y aplaudo las iniciativas en tal sentido pero, con la misma fuerza, hay que tener claro que es una solución parche y en muchos casos simplemente inviable.

Estimado ExFlamma, para mi no tiene nada de obvio el porqué no se usan hartos Zs para incendios en zonas urbanas, tal vez podrías explicarlo.... mi impresión (personal y subjetiva) es que no se los usa simplemente porque se ignora que los incendios se apagan con el caudal adecuado, y la mayoría quedan tranquilos cuando ven que los 15 o 20 mediagueros están "bien alimentados" en un incendio de media manzana y dos pisos.

A veces puede ser el mismo caudal que el enviado a los pitones, otras veces puede ser varias veces mayor, caso contrario no habrían las docenas de nuevas playas de estacionamientos o cascarones calcinados que año tras año se multiplican por todo el paìs.

La oferta de agua de la red pública es una cosa, la demanda es otra y puede ser 2-4-8-20 o muchas mas veces que aquella oferta. En cualquier país del mundo los especialistas en ubicar, enviar y aplicar a gua a los incendios son los bomberos, no la respectiva empresa de AP ni Farkas ni los ET., mientras esto no se comprenda por parte de los bomberos, seguirán los incendios grandes deteniéndose en los cortafuegos, algo para lo que no se necesita la presencia de aquellos.

Lo de usar los Zs nada tiene de inviable, es más, se ha hecho en Chile con 9.000 lpm a 1 km con 1/3 de los Zs de la RM, por último se debiera hacer mientras están listas las matrices con grifos de 4.000 lpm (que ni en EEUU son mayoría)..... pero nada. Todo sigue ardiendo hasta los subterráneos. Incluso, si con tres grifos se obtuvieran (difícil, pero....) 12.000 lpm y el incendio necesita 20.000 lpm para su rápido control, hay un déficit que debe ser compensado de alguna manera, y son los bomberos justamente quienes deben saber como hacerlo.

Nada tiene de parche una solución que efectivamente puede lograr el objetivo de enviar el caudal adecuado de agua a un incendio.
 

bluebird3

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Evidente, que en muchas cosas tienes razon, por ser prohibido tocar el material, Tamben el chaqueteo contra buenos muchachos que se destacan, pero se les mira como rivales para ocupar un cargo. De hecho ami me paso, cuando no pudieron como bomberos, se recurrio a lo personal y es muy cruel porque tambien lo sufre la familia, Ademas sobran los dedos de una mano para poder contar tus verdaderos compañeros. Es muy cruel dedicar toda una vida a bomberos y a la hora de tu descanso desecharte como basura, borrarte y que nunca mas se sepa de ti, Nadie es profeta en su tierra, pero mis amigos bomberos no son precisamente de mi Compañia. Es cierto que me han invitado a incorporarme a otras Compañias, pero para mi ya es suficiente
 
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excflamma

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Elkete:

Desgraciadamente es parche, pues no te puede funcionar, a lo más, sino unas pocas horas nocturnas y en contados lugares. El resto del tiempo las distancias y, en especial, la congestión vehicular te mata.

Pero la razón de fondo es que bajo la calle circula mucho más agua que la que son capaces de entregar nuestros grifos. De ahí que a nadie (salvo a ti) se le ocurra que, como procedimiento estándar, los bomberos tengan que mover el agua dentro de la ciudad en aljibes.

Y, por favor, si replicas, ahórrate los lugares comunes y las generalizaciones. La verdad, terminan irritando.

A todo esto, ¿nadie puede referirse a lo que se llamó una "nueva norma"?
 

Elkete

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Elkete:

Desgraciadamente es parche, pues no te puede funcionar, a lo más, sino unas pocas horas nocturnas y en contados lugares. El resto del tiempo las distancias y, en especial, la congestión vehicular te mata.

Pero la razón de fondo es que bajo la calle circula mucho más agua que la que son capaces de entregar nuestros grifos. De ahí que a nadie (salvo a ti) se le ocurra que, como procedimiento estándar, los bomberos tengan que mover el agua dentro de la ciudad en aljibes.

Y, por favor, si replicas, ahórrate los lugares comunes y las generalizaciones. La verdad, terminan irritando.

A todo esto, ¿nadie puede referirse a lo que se llamó una "nueva norma"?

Estimado ExFlamma, caes en dos errores o confusiones básicas:

1.- cuando hay un gran incendio, el tráfico de todas maneras queda cortado con o sin Carabineros en las calles cercanas al mismo, es cosa de coordinación para cortarlo de manera permanente para cuando se desplazan los Zs por las calles entre la FABA y el incendio. Cuando a un incendio cualquiera se le aplica el caudal adecuado que absorba el calor que mantiene la combustión, el control se logra en pocos minutos, no en horas..... horas puede que lleguen a requerirse para rematar, remoción, etc.

2.-las matrices efectivamente tienen capacidad para transportar teoricamente 4 o más veces el caudal normal, pero el problema es que sobre 3 m/s, la pérdida por roce en la matriz es tal que en la planta debería elevarse la presión unas cuatro veces para cuando se desea "solo" el doble del caudal, muy a su pesar las empresas de agua saben cual es el caudal máximo que pueden enviar en la práctica, momento desde el que deben aumentar el diámetro o tender una matriz paralela, gasto que trata todo lo posible de evitar. De hecho en las noches hay mas caudal en los grifos, pero no porque por la matriz circule mas agua sino simplemente porque hay menor consumo.

El error de tu bienintencionada afirmación tiene otra demostración en la realidad..... cuando se abren mas grifos en la misma matriz, no sale mas agua, es simplemente la misma que salía por los tres grifos iniciales que ya no siguió aumentando, ahora, con diez grifos simplemente los 3.000 lpm se reparten entre los diez grifos. Si fuera como dices, cada vez saldría mas agua, lo que no es así y que cientos de bomberos te pueden confirmar, no se cuanto llevarás de bombero, pero créeme que es así, no sale mas caudal que 2.000-3.000 lpm cuando abres 10 grifos en una misma matriz.

Como las leyes de la física son muy re porfiadas, mientras ocurra el improbable cambio a matrices y grifos de 4.000 lpm c/u, se debe usar la solución técnica y éticamente (sí, ética) correcta, trabajar con los Zs, coordinar con los pacops, etc para que a 1 km de una FABA se puedan mantener los caudales calculados...... para 4.000 lpm debe llegar al PAS (Punto de Abastecimiento Secundario) un Z cada 15 segundos, es decir que lo más seguro va a ser dejar cerrado el tráfico para darle exclusividad a los Zs.

Aunque parezca monotemático, en los incendios el caudal simplemente lo es todo, quienes no lo entienden deben caer en las burlas para compensar su falta, pero de hecho la creación y el trabajo de los zapadores es para que el agua llegue al incendio con mayor eficiencia, es decir su función es la misma y complementaria de las compañías de agua, que muchas veces de chincol a jote no lo comprendan es otro tema.
 
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excflamma

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Lo que se dice en cuanto a que en el lugar cercano al incendio el tráfico queda cortado por sí mismo obviamente es cierto, pero pareces desconocer u olvidar que en Santiago, ciudad de más de millón y medio de vehículos, ello implica, salgo horarios muy nocturnos, un taco monumental. Pretender que se podrá organizar pasillos para los ZS es desconectarse de esta realidad.

Como señalas, la extinción eficiente es la que se logra en minutos. Ello no es posible con un carrusel de Zs, por la sencilla razón que el tiempo que toma en hacerlo operativo es mucho más que eso.

Sin embargo, y una vez más, te reitero que es obvio que en esto hay que tratar de hacer lo que se pueda con los Zs y piscinas. Dicho de otro modo, no es a mí al que deban convencer de la utilidad de estas maniobras. Sólo que las considero parche.

Luego lo que se dice de las matrices, dependerá. Entiendo que su diámetro mínimo es de 25 cm. Eso ya da más mucho más que los 960 lpm de un grifo chileno.

En seguida, lo relativo a distintos grifos de una misma matriz no pincha ni corta. Todos sabemos que si se abren sucesivos grifos de la misma matriz baja el caudal (no sé de dónde sacas que afirmo que “cada vez saldría más agua “) y también que en la noche hay más caudal por bajar el consumo. Pero nada de ello quita que todo esto sea peor con grifos con bajo caudal. Y, por si interesa, tengo 35 años de servicios en el CBS, habiendo sido varios de ellos oficial de mando, incluido Capitán y trato todos los días de aprender algo nuevo

Por último, con lo que no puedo estar de acuerdo es que “en los incendios el caudal simplemente lo es todo”. Que los incendios se apaguen con el agua suficiente lo tengo igual de claro que tú, pero si descuidas los aspectos propiamente operacionales, no tienes NADA, (¿hará falta ahondar en esto?). Y la labor de zapadores además de lo que señalas, abrir acceso a los pitones, involucra búsqueda y rescate y ventilación.
 

Elkete

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Estimado ExFlamma, veo que tenemos mas o menos la misma edad. Conoces entonces bien los abundantes pastelazos de norte a sur.

Lo que se dice en cuanto a que en el lugar cercano al incendio el tráfico queda cortado por sí mismo obviamente es cierto, pero pareces desconocer u olvidar que en Santiago, ciudad de más de millón y medio de vehículos, ello implica, salvo horarios muy nocturnos, un taco monumental. Pretender que se podrá organizar pasillos para los ZS es desconectarse de esta realidad.

Sería así si el millón y medio de vehículos pasaran todos por la calle del incendio o del circuito de Zs, lo que obviamente no ocurre. Cuando hay marchas por la Alameda, por aprox 1 km queda el tràfico interrumpido entre protestantes, barricadas, etc y aquel se desvía por calles paralelas, y no se acaba el mundo, marchas y protestas están por horas.

Como señalas, la extinción eficiente es la que se logra en minutos. Ello no es posible con un carrusel de Zs, por la sencilla razón que el tiempo que toma en hacerlo operativo es mucho más que eso.

Exacto, sin entrenamiento puede pasar largo tiempo en establecer el abastecimiento de agua, pero todo es mas fluido cuando se tiene el entrenamiento adecuado. Cuando se ve que un incendio tiene potencial de arrancarse, hay que empezar a pedir los Zs necesarios, hacerlo cuando está el infierno desatado es de neófitos. En cualquier CB de regiones se tiene con rapidez un par de Zs para iniciar las operaciones básicas de abastecimiento, en 1/2 hora se pueden tener muchos más.

Sin embargo, y una vez más, te reitero que es obvio que en esto hay que tratar de hacer lo que se pueda con los Zs y piscinas. Dicho de otro modo, no es a mí al que deban convencer de la utilidad de estas maniobras. Sólo que las considero parche.

Es que no se trata de "hacer lo que se puede", en los incendios (y en todo) hay que hacer lo que se debe, el resto es jugar a los bomberos. Parche ha sido por décadas usar grifos a sabiendas que no darán el caudal para hacer algo útil.

Luego lo que se dice de las matrices, dependerá. Entiendo que su diámetro mínimo es de 25 cm. Eso ya da más mucho más que los 960 lpm de un grifo chileno.

Hay matrices alimentadores de 250-400 o 1.200mm, pero en esas no están conectadas los grifos, estos van en matrices de 100 o 200mm, las empresas de AP tienen buenas razones para hacerlo así, la principal son los golpes de ariete que las fracturan, y hay una sola institución en la mayoría de los países que puede provocar golpes de ariete en las matrices. Imagínate lo que ocure cuando los maquinistas, sin entrenamiento al respecto, reciben la orden del OBAC "todas las unidades, cortar agua", 5 o 10 grifos cerrados con segundos de diferencia cuando momentos antes estaban saliendo 3.000 o más lpm son la principal causa, o cuando se realiza el pastelazo mayor y se trabaja con los grifos en aspiración, con chorizos

En seguida, lo relativo a distintos grifos de una misma matriz no pincha ni corta. Todos sabemos que si se abren sucesivos grifos de la misma matriz baja el caudal (no sé de dónde sacas que afirmo que “cada vez saldría más agua “) y también que en la noche hay más caudal por bajar el consumo. Pero nada de ello quita que todo esto sea peor con grifos con bajo caudal. Y, por si interesa, tengo 35 años de servicios en el CBS, habiendo sido varios de ellos oficial de mando, incluido Capitán y trato todos los días de aprender algo nuevo.

Es por tu afirmación que son los grifos los que impiden que salga mas agua en el posteo 27 de este tema, cito: "Pero la razón de fondo es que bajo la calle circula mucho más agua que la que son capaces de entregar nuestros grifos. De ahí que a nadie (salvo a ti) se le ocurra que, como procedimiento estándar, los bomberos tengan que mover el agua dentro de la ciudad en aljibes." Con tal afirmación cualquiera debería esperar que con varios grifos abiertos salga mas agua. Debes corregir tu impresión, al abrir varios grifos de una misma matriz el caudal no baja, solo se reparte por mas salidas. En las noches tampoco aumenta el caudal de la matriz, es el mismo, lo que ocurre es que bajó la demanda domiciliaria. Es importante tener claro el concepto.

Por último, con lo que no puedo estar de acuerdo es que “en los incendios el caudal simplemente lo es todo”. Que los incendios se apaguen con el agua suficiente lo tengo igual de claro que tú, pero si descuidas los aspectos propiamente operacionales, no tienes NADA, (¿hará falta ahondar en esto?). Y la labor de zapadores además de lo que señalas, abrir acceso a los pitones, involucra búsqueda y rescate y ventilación.

Exacto, en ningún momento he dicho que esas operaciones no se deban realizar, sólo recalqué que la función original casi exclusiva de las Cías de zapadores era abrir camino a los chorros, y la ventilación es la principal herramienta para que el agua llegue a las llamas al mejorar la visibilidad, pero también es cierto que un buen ataque puede eliminar la necesidad de búsqueda y rescate. El ejemplo mas visible de esto es en edificios de altura cuando los bomberos apagan un incendio en el piso 40 y los ocupantes de los pisos superiores pueden empezar a evacuar.... o incluso permanecer en sus hogares/oficinas. Saludos cordiales.
 

excflamma

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Sólo un par de ideas para redondear:

Si tu no crees que en Santiago la congestión vehicular sea un problema, ¡aleluya!

Lo que anotas como razón de las AP (evitar golpes de ariete) no me la creo ni llorando.

Y obvio que bajo la calle circula más agua que la que permiten salir los grifos, hasta lo afirmas tú mismo. Tuberías de 1,2 mt o incluso las de 40 cm transportan mucho más que los escuálidos 960 lpm que afloran por un grifo. También que lo que baja es el caudal por grifo abierto, tengo tan claro como cualquiera que al abrir un segundo o tercer grifo no es que parte del agua se desvanezca o desaparezca.

Luego, leí lo que se escribió (“en los incendios el caudal simplemente lo es todo”). Me preocupó, pues he notado que en foro hay voluntarios que, seguramente por su juventud, se creen a pues juntillas todo lo que escribes. Me alegro que algo rectifiques, pero hay que acotar que la ventilación no es para "mejorar la visibilidad". Y, por último, si subordinas la evacuación arriba de un piso 40 a la eventualidad del control del fuego, estás frito.

Y de los bomberos conozco mucho más que errores o deficiencias. Lo que sé es de instituciones que día a día remontan dificultades y tratan de hacer mejor las cosas. Y que merecen respeto.
 

Elkete

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Sólo un par de ideas para redondear:

Si tu no crees que en Santiago la congestión vehicular sea un problema, ¡aleluya!

Lo que anotas como razón de las AP (evitar golpes de ariete) no me la creo ni llorando.

Y obvio que bajo la calle circula más agua que la que permiten salir los grifos, hasta lo afirmas tú mismo. Tuberías de 1,2 mt o incluso las de 40 cm transportan mucho más que los escuálidos 960 lpm que afloran por un grifo. También que lo que baja es el caudal por grifo abierto, tengo tan claro como cualquiera que al abrir un segundo o tercer grifo no es que parte del agua se desvanezca o desaparezca.

Luego, leí lo que se escribió (“en los incendios el caudal simplemente lo es todo”). Me preocupó, pues he notado que en foro hay voluntarios que, seguramente por su juventud, se creen a pues juntillas todo lo que escribes. Me alegro que algo rectifiques, pero hay que acotar que la ventilación no es para "mejorar la visibilidad". Y, por último, si subordinas la evacuación arriba de un piso 40 a la eventualidad del control del fuego, estás frito.

Y de los bomberos conozco mucho más que errores o deficiencias. Lo que sé es de instituciones que día a día remontan dificultades y tratan de hacer mejor las cosas. Y que merecen respeto.

Estimado ExFlamma, estás en todo tu derecho de no creer en los golpes de ariete en las matrices, pero es la causa casi exclusiva de las fracturas de matrices por todo el país. Y el desconocimiento de este hecho es lo que lleva a destrucciones de matrices por daño acumulativo y algunas otras por fractura inmediata (probablemente también ligadas a daño acumulativo hasta que el último gatilló la falla) es lo que algunos bomberos narran como "la mala pata, justo estábamos en lo mejor ¡¡¡y se quebró la matriz!!!!".

De pronto cualquier día a las 03 am se revienta una cañería sin motivo aparente, claro, nadie puede en su sano juicio relacionarlo con un gran incendio ocurrido hace 6 meses a 10 cuadras de distancia de la fractura. Es preocupante que en bomberos se piense que porque este tema no se ve o no se comprende, no existe.

Y el agua de las matrices no puede ser sacada hasta el infinito, hay un límite práctico, normalmente muy alejado a las necesidades de un gran incendio. Al aumentar la velocidad del agua se producen vibraciones por la cavitación que traen otras consecuencias mecánicas.

En otro tema, la congestión vehicular es lío en todos lados, Santiago, Temuco, Viña, Valpo, Concepción, etc. Y desviando por otras calles evidente que la empeora, pero hay una emergencia que superar, que por lo demás no es cosa de todos los días, por lo que en esos casos la mayor congestión es un "daño colateral" soportable y de corta duración, luego de mucho menos de un par de horas, el caudal ya puede ser mucho menor, bastando los grifos.

En los incendios todas las demás operaciones son accesorias, salvo búsqueda y rescate, para el objetivo de enviar agua en caudal adecuado al mismo. Pero un control rápido puede incluso eliminar la necesidad de búsqueda y rescate. Especialmente con adultos mayores, si ya pasó el riesgo de propagación y no hay problemas con humos, suele ser mas conveniente dejarlos donde estaban que bajarlos a la calle. La mejora de la visibilidad es uno de los beneficios buscados con la ventilación y que beneficia la extinción del incendio, pa que darle mas vueltas a las demás obviedades.

Es como cortar el gas de un edificio o la electricidad de una torre "por defecto", con trágicos resultados, tales como gas vuelto a dar con hornillas abiertas y sin combustión o carro de ascensor detenido en pisos saturados de humo falleciendo todos sus ocupantes.

El tema de fondo es que al presente no es posible ni esperable obtener altos caudales desde grifos, y son los bomberos, organismo experto en obtener, enviar y aplicar el agua en el correcto caudal quienes deben solucionar el problema. Pero luego de 50, 80 o mas años sabiendo cual es el rendimiento de los grifos, siguen repitiendo exactamente el mismo error, pa peor teniendo con que subsanarlo, Zs y piscinas con distintos grados de disponibilidad, pero que son aprovechados de manera muy marginal.

En esta foto un gran incendio de hace poco en Chile, con bomberos con problemas de agua, y a 600-800 m esta FABA que nunca fue aprovechada, y no porque sobrara agua para combatir el incendio. En cambio en muchos lados se comete el autogol de recargar los Zs en grifos en las mismas matrices en que están los carros que combaten el incendio.
CHy1NtOWsAA7mbU.jpg
 

Gabriel M.

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Temuco - Chile
Uta.... Sorry por no saber pero tengo una duda. Para saber si un grifo pertenece a la misma matriz del que estoy usando, eso debo saberlo previamente a través de un plano de redes de grifos????
Estoy suponiendo ya que determinarlo en la emergencia es tarde. O no???
Gracias y saludos!!!!
 

excflamma

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Los planos son lo único fiable al 100%. Igual, como corren en línea recta puedes suponer que los de una misma calle son de una misma matriz., aunque a veces hay sectores con una misma matriz.

Que alguien se te colgó de tu matriz la mejor (y la peor) forma de saberlo es que el caudal se te va a piso.
 
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Elkete

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Uta.... Sorry por no saber pero tengo una duda. Para saber si un grifo pertenece a la misma matriz del que estoy usando, eso debo saberlo previamente a través de un plano de redes de grifos????
Estoy suponiendo ya que determinarlo en la emergencia es tarde. O no???
Gracias y saludos!!!!

En general en una calle hay una sola matriz, pero p ej en el centro de Stgo centro corren dos o mas matrices, una por cada vereda, con sus respectivos grifos, desconozco en que otras ciudades o comunas pueda darse algo similar.

Las empresas de AP suelen no poner problemas para entregar sus "planchetas", es mejor demostrar real interés, más posibilidades que las faciliten en papel o digital.

Y claro, obviamente después del incendio ya "pasó la vieja". La planificación es la clave. Nunca hay que dejar de tener en cuenta que para un gran incendio de por ej 10.000 lpm los grifos en cualquier lado van a ser "un saludo a la bandera", la única posibilidad de hacer algo útil va a ser aprovechar las FABAS.

En realidad, yo no le destinaría mucho tiempo a los grifos y sus matrices, se sabe desde hace 100 años que no van a salvar a nadie en caso de gran incendio, perfeccionar el estudio de matrices es tiempo no muy rendidor, por lejos es mejor planificar y practicar uso de los Zs y FABAs.
 
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excflamma

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Elkete : Una pregunta (en buena) ¿tienes evidencia de lo que señalas de las AP en cuanto a los golpes de ariete?

Lo pregunto pues ello significaría que algún diálogo existiría sobre el caudal de los grifos, de lo que nunca he tenido noticia.

A la pasada, serviría para despejar el hecho (o el mito) de los daños en las matrices. Como dije, en lo personal no me lo creo, pues su hipótesis causal es muy improbable (yo no la he visto nunca, que recuerde o sepa) y su comprobación me parece remota, por no decir imposible, pero esperemos tu respuesta.
 

Elkete

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Elkete : Una pregunta (en buena) ¿tienes evidencia de lo que señalas de las AP en cuanto a los golpes de ariete?

Lo pregunto pues ello significaría que algún diálogo existiría sobre el caudal de los grifos, de lo que nunca he tenido noticia.

A la pasada, serviría para despejar el hecho (o el mito) de los daños en las matrices. Como dije, en lo personal no me lo creo, pues su hipótesis causal es muy improbable (yo no la he visto nunca, que recuerde o sepa) y su comprobación me parece remota, por no decir imposible, pero esperemos tu respuesta.

No había visto tu posteo. En varias entrevistas en la prensa, los personeros de las respectivas empresas de AP (fíjense en ese detalle) muchas veces deslizan el comentario cuando están reparando una matriz fracturada: "la causa fue un golpe de ariete".

Es un detalle en el que los periodistas, que no tienen porque saber de hidráulica, no reparan y no profundizan. Pero cada vez que me reúno con distintos Gerentes de empresas de AP en cualquier ciudad, ellos tienen claro quienes son los causantes de los golpes de ariete y por eso todo el tiempo ofrecen charlas al respectivo CB respecto al uso de los grifos y remarcan el tema de los golpes de ariete. A su vez la empresa de AP no quiere tener mala prensa por pelear contra los bomberos, discusión en la que siempre la empresa de AP lleva las de perder.

Un detalle importante es que es difícil para cualquier bombero relacionar causa con efecto. Una matriz puede quebrarse y nadie (salvo la empresa de AP) lo relaciona con que 6 meses antes hubo un gran incendio a 3 cuadras del punto de la fractura..... otras veces han habido fracturas en el momento y lugar del incendio.

El daño a las matrices es normalmente acumulativo, una pequeña grietecilla , 10 años después otro golpe de ariete, 5 años después algo parecido y luego una noche cualquiera a las 03 am salta una matriz rompiendo el pavimento, de manera "inexplicable". Lo anterior se ve exacerbado cuando se hace la brutalidad de aspirar desde los grifos, instalando chorizos.

Por algunos segundos efectivamente sale más agua, abajo en la matriz ocurren otras cosas, se produce un semi vacio en la cañería, el agua que estaba más atrás se acelera al encontrar una cañería vacía, al llegar a una curva brusca como la conexión a un grifo el agua impacta en el codo. Una vez fui al lugar de un incendio donde había saltado una matriz, afloró por el antejardín de un edificio durante un incendio, las dos cías habían cortado el agua al mismo tiempo, y era un grifo que se usaba mucho para recargar carros ya que es de muy buen caudal, "acumulación de tarjetas amarillas", una exigencia adicional y esa fue la gota que rebalsó el vaso.
 

excflamma

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Ya. O sea, nada concreto. Y con las orejas puestas hace tiempo, nunca he escuchado lo que se dice de las AP.

En cuanto datos verificables de daños causados por bomberos a la red, todavía nada. Tampoco de un tema formalmente tratado de mayor caudal, que es lo peor. Se nos dice que en quince años un supuesto golpe de ariete por aquí, otro por allá, nada comprobado, obvio y resulta que al romperse la matriz se debió a ello. Yo digo que se debió a temblores, mal manejo de presiones por la AP y/o nula mantención del sistema o algunas otras explicaciones que se me ocurrirán más rato. ¿Quién y cómo demuestra la postura correcta?

El mito del "cierre simultáneo" es hasta ahora eso mismo, un mito. Los que vamos a incendios y conocemos las cadenas de mando sabemos que si se llega a dar una orden de cortar agua en medio de un incendio grande (¿y cuándo ocurre eso?) ésta no se traducirá en que al mismo tiempo se cerrarán llaves de alimentación o los grifos mismos. Y cuantos más de ellos se están utilizando, menos posibilidad de la simultaneidad aludida. Ni que se pongan de acuerdo los operadores de los cuerpos de bomba.
 

Elkete

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Ya. O sea, nada concreto. Y con las orejas puestas hace tiempo, nunca he escuchado lo que se dice de las AP.

En cuanto datos verificables de daños causados por bomberos a la red, todavía nada. Tampoco de un tema formalmente tratado de mayor caudal, que es lo peor. Se nos dice que en quince años un supuesto golpe de ariete por aquí, otro por allá, nada comprobado, obvio y resulta que al romperse la matriz se debió a ello. Yo digo que se debió a temblores, mal manejo de presiones por la AP y/o nula mantención del sistema o algunas otras explicaciones que se me ocurrirán más rato. ¿Quién y cómo demuestra la postura correcta?

El mito del "cierre simultáneo" es hasta ahora eso mismo, un mito. Los que vamos a incendios y conocemos las cadenas de mando sabemos que si se llega a dar una orden de cortar agua en medio de un incendio grande (¿y cuándo ocurre eso?) ésta no se traducirá en que al mismo tiempo se cerrarán llaves de alimentación o los grifos mismos. Y cuantos más de ellos se están utilizando, menos posibilidad de la simultaneidad aludida. Ni que se pongan de acuerdo los operadores de los cuerpos de bomba.

Estimado ExFlamma, no me creas a mi, anda directamente a cualquier empresa de AP y que te digan cual es la principal causa de rupturas de matrices.

Cuando hay corte de agua para algún sector de una ciudad, se empieza el cierre de válvulas con darles (no recuerdo el número exacto) dos vueltas a la válvula cada cinco minutos, el operario debe estar con reloj en mano controlando el tiempo. En las capacitaciones se les muestra a los operarios fotos de matrices reventadas, que emergieron a través de la vereda o calzada.

Un par de vueltas cada cinco minutos, en los incendios se cortan dentro de un lapso corto de tiempo (20-30 segundos) las bombas, bajando las rpm y cerrando las salidas. Si hay 5 carros sacando 3.000 lpm desde una misma matriz, caudal que para una matriz de 100mm es muy alto, con el agua circulando a alta velocidad, y que luego en 20-30 segundos es detenido bruscamente.

Para ningún terremoto las matrices se han quebrado de manera catastrófica, saltando por las veredas, solo se agrietaron bajo tierra provocando luego un socavón por el agua arrastrando el terreno.

Los únicos con capacidad para producir golpes de ariete en las matrices de AP son los bomberos. Ni siquiera puede ser sabotaje (la otra opción) ya que la empresa de AP sabe en que sector se están haciendo trabajos y de que tipo, sería un "accidente" de causas totalmente rastreables.
 

excflamma

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Ok. Ya están claras las posiciones y tomo asiento a esperar algo más concreto de los dos temas.

De la norma nueva, ¿nada de nadie? (increíble que hasta en este foro nadie pueda/quiera hablar del asunto!!!!)

Queda clarita la importancia que le damos al tema.