Apaguemos este incendio N-1

dieg0

Chupe
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26 Sep 2007
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¡¡ dale no mas con lo que tienes !!!...si no se rompe, se raja..je..je, broma...no creo que sea importante quien llamó, pues ya cayó el tono y estamos ahí, no veo por ningún lado la necesidad de gemelo y/o trifurca (o trifulca).[/quote]

con la trifurca te ahorras las ganas de hacer una base con 70

aparte si tienes un buen carro no afectaria
aparte se ahorra tiempo
 

AkroN

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ooh my gossssh!, te juro que venia con ataque hasta que lei:

dieg0 dijo:
si toy mal lo siento
pero eso haria yo como brigadier

Diego, como aun eres Brigadier te felicito por jugartela e intentar responder, asi es como se aprende.

Ahora bien, tu procedimiento realmente es malisimo (no te culpo,que edad tienes?).

El primer error en tu evaluacion es determinante, asumes la estructura como perdida. Cosa que no es asi. La estructura no esta ardiendo completamente, claramente tienes dos zonas con fuego visible. Pero es relativamene poco.

Elimina la trifurca y la utilizacion de los pollos, realmente es innecesario.

Memoriza lo siguiente

-"mucho fuego = mucha agua"

-Ataque ofensivo = Ataque Interior

-Ataque defensivo = ataque exterior

-Ataque agresivo NO ES LO MISMO QUE OFENSIVO, puedes realizar un ataque defensivo, pero agresivo...

"Basicamente"

Tu intervencion hubiese sido para nada, es decir.. si no hubieses ido con dos carros y con 6 bomberos el resultado hubiese sido el mismo "la casa quemada".... La idea de Bomberos es Apagar los incendios, no ver como se quema lo que esta ardiendo.

Te invito a preguntar en que cometiste errores para ir aclarando tu procedimiento y explicar por que no debias hacer "tal cosa".


saludos

.
 

Siurrym_san

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7 May 2006
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Solo un alcance dieguillo.........

-no necesitas pedir otra unidad porque ya viene una 3 minutos detrás tuyo (se especifica).
-no tienes mas de 3 personas incluyendote a ti mismo.
-Akron tiene el 10000000% de razón: no hay que dar por "quemada" la casa.
-te apoyo en lo de no realizar B&R en un comienzo por el peligro de derrumbe (la foto no nos indica el estado estructural de la casa, quizás el fuego partió desde atrás y lo que se ve es solo lo que queda, o sea, que detrás de ese muro solo hay carbones debilitados)
-te felicito por arriesgarte (al igual que muchos aquí) a postear con una estrategia de combate.


Akron, creo que debes especificar si desde un comienzo la bomba imaginaria cuenta con un bichero o no (creeme que hay bombas en Chile que no tienen un bichero, por eso hago el alcance) puesto que de lo contrario cambia bastante el ataque que se puede hacer. =3
 

Siurrym_san

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7 May 2006
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OUCH!!!:......ahora pago yo por no leer con atención....


#-o #-o #-o

LO SIENTO!!!!........si hay bichero :-$
 

mr_5im

Chupe
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16 Jul 2006
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Akron...aun no voy a discrepar, hasta mencionar o recordarte un video muy antiguo, pero que demuestra claramente lo atrasados que estamos en Chile para manejar estos incendios.

"El hombre del pistero"..

Misma situacion...casi identica.

Si alguien lo vió, comentemoslo...es exactamente el reflejod e esta situacion, la unica diferencia es la maquina.

salu2
 

mr_5im

Chupe
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16 Jul 2006
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o no es ese el video?...bueno...

Es un video donde llegan solo 3 bomberos, con una linea de 50 mm, chorro grande y solido (me imagino al menos 250 gpm), desde el frente de la casa...1 minuto y chao incendio...

Alguien lo vio?
 

enginetercerino

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28 Mar 2007
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Esta entretenido el tema.

Yo creo que hay varios metodos para combatir este incendio. Respeto todo lo que se ha dicho hasta el momento, son todos puntos de vista aceptables. Lo que si me gustaria recalcar es el asunto sobre seguridad.

Por ejemplo (no es mi intencion atacar a nadie) Akron nos dio como pauta que no hay ventilador y el uniforme estructural es de confeccion nacional (chilena). Estos dos puntos son factores determinantes 100% para que una persona con los conociemientos profesionales de mando bomberil no determine la utilizacion de un ataque interior (no habia leido la info sobre la calidad del uniforme).

Existe una posibilidad de realizar un ingreso sin ventilador u otra tecnica de ventilacion pero a mi juicio con este equipamento no se puede. Cuando estuve en Chile vi a varios "colegas" con la cotona de cuero pegada a la piel o cotonas de lona quemadas por intentar realizar ataques interiores.

Otra consulta es: como se sabe que el fuego en el entretecho es EXTERIOR? por eso solicitaba mas info sobre los costados, si tenemos fuego evacuando por todos los bordes del techo, se puede decir que es exterior? no hay recursos para saber esto mas que abrir el cielo o hacer un agujero en el techo (no hay camara termal)

Insisto: con la info sobre las medidas del lugar se puede decidir B&R y la tactica a usar. Sabemos el frontis de la casa pero no sabemos cual es su ancho(?)

Otro punto es que si tenemos poco personal no hay que perder tienpo cortando el agua y agregando tiras , Si supieramos bien el LARGO Y ANCHO podemos decidir la longitud total de material a utilizar teniendo en cuenta que sea suficiente para avanzar al interior (olvidense que se vea bonito y no se forme un tallarin).

Ahora sobre la ventilacion: la mejor ventilacion es la hecha con ventilador y no lo tenemos, entonces es crucial saber exactamente donde realizar la ventilacion para que sea efectiva (sobre todo por las condiciones del viento que se ve en la foto. PERO INSISTO Y PERDONENEME, LA SEGURIDAD ESTA PRIMERO, ES ILOGICO REALIZAR UN ATAQUE INTERIOR BAJO ESTAS CONDICIONES DE TRABAJO.



MR_5IM
Ejemplos como ese aca abundan, pero siempre hay que saber las condiciones al interior de la estructura antes de llegar y lanzar agua. Esos ejemplos son bien demostrativo sobre el buen aprovechamiento del agua... pero que pasa si por X motivo la estructura involucrada posee ilegalmente sustancias quimicas que reaccionan al agua? Que pasa si hay gente atrapada inconciente en el interior? La teoria que mencionas es buena pero siempre antes hay que realizar una evaluacion, en este caso particular seria un metodo a seguir siempre y cuando se confirme que no hay personas en el interior ( domingo, 7 de la manana, mas de alguien pudo haberse quedado dormido ebrio en la casa despues de llegar del carrete)... En el caso que veamos que la estructura esta envuelta en un 50% seria un metodo como el que indicas muy aplicable, contra el viento obviamente.

Espero sus comentarios al respecto.
Saludos
Nelson

PD: falto mas info sobre los costados. Siendo que la estrucutra es pequena, realmente se ven pocas posibilidades de salvar no mas que un 50 % de esta.
 

dieg0

Chupe
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26 Sep 2007
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akron
creo , mi humilde opinion de brigadier, que el uso de trifurca gemelo y de los pollos
ahi se saber ocuparlos
si trabajas con pollo te ahorras camas
como de lanzar simples o de armar tirar doble
segun yo puede que este bien, si ahi alguien del foro que opine que mi tecnica de ataque es buena se lo agradeceria #-o , pero de verdad conosco muchos CB que le sacan los pollos, TENDER nombre "cientifico",

de verdad
esoxd
 

mr_5im

Chupe
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16 Jul 2006
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No pude responder antes.

Nelson, te encuentro toda la razon, y uno de los puntos debiles nuetsro es que cuando estamos enfrentados a un simulacro u ejercicio, no consideramos toads las variables, cuando si deberiamos hacerlo.Acerca de lo que mencionas, de quimicos, explosivos u otros, estoyd e acuerdo, pero las condiciones de la UNICA imagen que se presenta en el ejercicio, no dejaba ver ni señalaba mas riesgos que los implicados en una casa habitacion. Craso error de todos los días en bomberos de chile...

Estoy en desacuerdo con el ataque interior, aunque aca en Talcahuano se practica el 98% de las veces, por lo que tu mencionas, pero por sobre todo, y dejando un poco de lado lo que tu comentas Nelson, es que con 250 GPM 60 a 90 segundos, el incendio deberia "bajar" al menos a la fase de vaporizacion por las ventanas y puertas, claro indicio de que se esta extinguiendo este.

El ataque interior, aparte de inseguro, cumpliria el mismo efecto que el esterior que menciono, agregandole varios litros de "inseguridad" para el personal.

En resumen, Nelson tiene razon...falto una evaluacion iniciail adecuada de las posibles condicioens del evento, que como ya dije, es un error comun en simulacros y ejercicios, pero creo 95% que el ataque era exterior, tal como lo plantea el video en cuestion.

PS. Logicamente, hay varios caminos para llegar a un resultado, y todos son correctos, unos ams largos y otros mas cortos.

salu2.
 

AkroN

Comandante de Guardia
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enginetercerino, persivo que estas justo en los modulos de seguridad en la U.

Efectivamente hay varias formas de apagar este incendio y como ya se sabe no hay "una receta unica para esto.".

Hay factores que son reales, como por ejemplo el mayor riesgo al efectuar un ataque interior con uniformes de lonex (Lona) nacionales. Pero no es imposible ni suicida; Nomex no es sinonimo de inmortalidad o de seguridad absoluta.

El mayor riesgo es que la lona no es ignifuga, pero creeme que si estas en una zona "X" donde la temperatura es capaz de hacer entrar en combustion la lona, pero con uniforme de nomex, este perdera por lo menos sus propiedades ignifugas. ¿Que significa esto?, que al salir el uniforme que era negro se vera "rosado", el uniforme ocre se vera mas "cafesito", etc. Por lo tanto, un ataque interior tampoco es sinonimo de que estaras parado sobre las llamas o intencionalmente en el paso de vapores y gases calientes..... Ni con nomex se hace esto.

El ancho de la casa lo tenemos, lo que no se aprecia es el Largo de la casa, y es aqui donde digo que se complican de mas... por que podrian especificar por ejemplo que harian si el largo fuese igual al ancho... o si fuese mas larga que ancha, etc.

Me atrevo a decir que los ataques agresivos o interiores existen desde mucho antes que la utilizacion de ventiladores para VPP o por medio de la estraccion. Asique discrepo enormemente de tu afirmacion de que sin ventiladores no se puede efectuar un ataque agresivo.


¿Cuando se sabe que el fuego es exterior? Cuando esta por fuera. En el caso especifico de esta imagen y del procedimiento que describi, el fuego podia estar en la parte interior (entretecho interior), pero se entiende que al descielar y lograr meter tu chorro controlas esa amenaza interior (describi ese procedimiento) y a la vez la propagacion desde afuera hacia adentro "por el entretecho", por que ya tendras vision del mismo (repito la casa es pequeña) y estando adentro con la posibilidad de enviar tu chorro por el entretecho no debiera ingresar el fuego del entretecho EXTERIOR al entretecho interior.

Sobre "cortar el agua para extender la linea", eso no seria necesario; por lo mismo indique que el ayudante debia llevar una manguera inmediatamente. ¿Cuando se toma la determinacion de utilizarla?, al momento en que te asomas por la ventana o lugar por el que pretendes ingresar y ves si hay o no un muro un poco mas alla de ella... es simple y de sentido comun.


Sigo afirmando la teoria de que no es ilogico ni desquiciado realizar un ataque interior bajo estas caracteristicas. Es un incendio realmente pequeño.


Sobre las "sustancias quimicas ilegales", el 100% de los llamados parten en aquella base, no algunos o unos pocos; el 100%. Si es por desconocimiento podriamos decir que en el mismo 100% de los casos nunca se debiera aplicar agua... "total... no sabemos que hay en el interior".

Ya decribi en que forma realizaria la B&R.

Me gustaria que indicaras que ataque se realiza "contra el viento", interpreto que te refieres al ataque descrito por MR_5IM, el que a su vez entiendo como un Blitz Attack. Ningun ataque se debe realizar contra el viento.

Aqui eso no es necesario, vuelvo a repetir... LA CASA ES PEQUEÑA, EL INCENDIO ES PEQUEÑO. ¿por que se complican tanto?.

RE.: Los puntos 1,2, y 3 que mencione en la primera pagina del tema.


saludos


.
 

dog5

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el año pasado sali a cargo de un llamado de caracteristicas muy parecidas a este mas 1 bombero (estructura mas menos pequeña, fuego en entretecho y parte del techo, sin peligro de propagacion), con la unica diferencia es k no se veia tanto fuego saliendo desde el entretecho, pero estaba quemandose completo. Hice ataque interior sacando la mayor parte del cielo para tener un acceso directo al fuego, di instrucciones de k cuando llegase el segundo carro al lugar realizara ventilacion, no la hicieron pk venia un capitan a cargo y yo estaba de bombero "pelao" no mas, en el camino pedi un carro de apoyo por falta de grifos en el sector, una vez llegado el 2do carro pidio un cuarto carro de apoyo por personal y la central procedio a declararlo "por procedimiento" por tener 4 carros afuera plop !!!
 

enginetercerino

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AkroN dijo:
Hay factores que son reales, como por ejemplo el mayor riesgo al efectuar un ataque interior con uniformes de lonex (Lona) nacionales. Pero no es imposible ni suicida; Nomex no es sinonimo de inmortalidad o de seguridad absoluta.

No lo es pero por experiencia es mucha la diferencia. No digamos que son uniformes inmortales pero puedes resistir mayor tiempo en un ambiente a altas temperaturas. Lo digo por experiencia. En concon use mi uniforme estructural Chileno con desagradables resultados. Aca en la academia lo he ocupado en simuladores parecidos y existe una gran diferencia.


" El mayor riesgo es que la lona no es ignifuga, pero creeme que si estas en una zona "X" donde la temperatura es capaz de hacer entrar en combustion la lona, pero con uniforme de nomex, este perdera por lo menos sus propiedades ignifugas. ¿Que significa esto?, que al salir el uniforme que era negro se vera "rosado", el uniforme ocre se vera mas "cafesito", etc. Por lo tanto, un ataque interior tampoco es sinonimo de que estaras parado sobre las llamas o intencionalmente en el paso de vapores y gases calientes..... Ni con nomex se hace esto."

En el simulador de ataques interiores mi casco de trabajo salio con el visor casi derretido: eso indica la gran diferencia en el concepto ataque interior en Chile con el desarrollado aca (el ejercicio no duro mas de 5 minutos y la meta era alcanzar la base del fuego).


"El ancho de la casa lo tenemos, lo que no se aprecia es el Largo de la casa, y es aqui donde digo que se complican de mas... por que podrian especificar por ejemplo que harian si el largo fuese igual al ancho... o si fuese mas larga que ancha, etc."

Es un caso sobre el bajo nivel de entrenamiento en Pre-planning y Tacticas contra incendio (en base al curriculum Estadounidense). Al realizar el "SIZE UP" o evaluacion inicial uno de los puntos basicos es saber no las medidas pero conocer las dimensiones aproximadas de la estructura, asi se desplega la linea necesitada sin perder tiempo ni personal el mas transporte de material. Por eso se utilizan las lineas preconectadas aca en USA mayoritariamente con varias "largos" de mangueras para no realizar prescisamente aquella maniobar de transportar mas material.
Esto tambien influye drasticamente en B&R. Les pregunto lo siguiente: Cuanto se han demorado en realizar un B&R en una habitacion o espacio pequeno? hay varias tecnicas a usar y les apuesto que en Chile (en buena) NADIE las aplica perfectamente porque no hay experiencia.

"Me atrevo a decir que los ataques agresivos o interiores existen desde mucho antes que la utilizacion de ventiladores para VPP o por medio de la estraccion."

Al menos a mediados de los 80 las estadisticas (USA) indicaban que al realizar esta maniobra se cobraban mas vidas en los deptos de bomberos. Por eso el uso de ventiladores es casi basico al igual que la linea con agua. Es posible realizarlo, pero como dije antes con el uniforme adecuado. La meta es apagar el incendio, salvar vidas, no perder uno de los nuestros efectuando maniobras inseguras.

"¿Cuando se sabe que el fuego es exterior? Cuando esta por fuera. En el caso especifico de esta imagen y del procedimiento que describi, el fuego podia estar en la parte interior (entretecho interior), pero se entiende que al descielar y lograr meter tu chorro controlas esa amenaza interior (describi ese procedimiento) y a la vez la propagacion desde afuera hacia adentro "por el entretecho", por que ya tendras vision del mismo (repito la casa es pequeña) y estando adentro con la posibilidad de enviar tu chorro por el entretecho no debiera ingresar el fuego del entretecho EXTERIOR al entretecho interior."

La verdad, de la imagen veo fuego en la base del techo por el lado derecho. No me dice nada. Ahora si vemos el retso de los costados en la misma sutacion PODEMOS PENSAR que hay fuego en el entretecho. Por eso al realizar un buen SIZE UP nos responderemos muchas cosas


"Sobre "cortar el agua para extender la linea", eso no seria necesario; por lo mismo indique que el ayudante debia llevar una manguera inmediatamente. ¿Cuando se toma la determinacion de utilizarla?, al momento en que te asomas por la ventana o lugar por el que pretendes ingresar y ves si hay o no un muro un poco mas alla de ella... es simple y de sentido comun."

Que pasa si esta lleno de humo el interior? Tienes experiencia en esa accion?... Es posible hacerlo que recuerda que hay veces que el ambiente esta lleno de humo y no se ve absolutamente nada.

"Sigo afirmando la teoria de que no es ilogico ni desquiciado realizar un ataque interior bajo estas caracteristicas. Es un incendio realmente pequeño."

Es lo que varia gente piensa: el incendio es pequeno esta listo! Muchos casos de muertes de bomberos en ataques interiores (USA) han ocurriso en estrcuturas pequenas en donde la B&R y establidad de la estructura se creen superables pero en muchos casos no ha sido asi. Akron: tu postura no el ilogica ni desquisiada, es lo que haria cualquier persona con estos recursos disponibles. Solamente hago una comparacion entre un sistema profesional de otro Pais y en base a mi experiencia (respecto a conociemientos)


Aqui eso no es necesario, vuelvo a repetir... LA CASA ES PEQUEÑA, EL INCENDIO ES PEQUEÑO. ¿por que se complican tanto?.

Repito, ese pensamiento es lo que ha motivado a malas tacticas con perdidas humanas (EN ALGUNOS CASOS)... Siempre debemos prepararnos a todo. HASTA EL INCENDIO MAS PEQUENO QUE NOS PODEMOS IMAGINAR PUEDE SER MORTAL.


Saludos!
Nelson
[.
 

enginetercerino

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Si bien es cierto que el atauqe contra el viento esta prohibido... en algunas ocasiones al realizar ataques exteriores puede ser ventajoso. Siempre y cuando se posea el material necesario y desde una adecuada distancia de seguridad. Repito no siempre! son casos especiales! todo dependera de la evaluacion inicial.
 

AkroN

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Encuentro que mucho ya esta respondido anteriormente. Pero si hay humo es facil... introduces el gancho desde afuera de la ventana para buscar algun muro cercano, de todas formas tienes 30 metros de manguera para recorrer el interior.... recuerda que yo me quede a 20 metros de la casa "a favor del viento". (si.. puede cambiar el viento.. si... tambien puede haber un terremoto grado 8.5 mientras estas trabajando en la extincion).. si el humo es demasiado, facil... rompes la ventana del lado derecho y despues la del lado izquierdo para que se ventile.

He utilizado uniformes Codigo33, chiftain, globe, Olea, Firexpress, Franceses y Bristol; Lona, cuero, nomex IIIa, kermel, Nomex Dhelta, engomados, etc. Salvo los dos ultimos uniformes (franceses y Bristol) todos los demas en llamados desde 10-0 a 10-12. Cascos bullard px, ust, mullard nacionales, C&B ten ten, 10-10 nacionales, msa f-7, C&B 660, philadelphia (no se como se escribe), etc. etc. Creo poder decir con propiedad que conozco los atributos de unos v/s otros en condiciones extremas reales, no solo de simulacion.

Lo que hace riesgoso el actuar es la falta de entrenamiento y seguridad de lo que se esta haciendo. De nada sirve tener 1500 cursos/diplomas si al momento de tomar una decision llegan 3 tiritones y la voz tiembla. Conocimiento, entrenamiento y buen estado fisico = seguridad. :smt114

Aun me gustaria que me aclararas cual es el ataque que se realiza "contra el viento". Estoy claro que un ataque defensivo puede llegar a ser muy "ventajoso", pero "contra el viento" no se cual es la ventaja.



saludos


.
 

dog5

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12 Jul 2007
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yo tengo apenas 4 años como bombero, soy futuro oficial de compañia pero creo tener conceptos mas claros k muchos bomberos "yankis" o mucho mas antiguos k yo...eso al momento de tomar decisiones marca la diferencia entre saber tomar el mando y ser un bombero mas del piton k tengan k decirles adonde apuntar el chorro...

Saludos y sin enojarse, no me creo el mejor pero si me creo estar bien capacitado...

bye
 

verdugo CBPA

Primera Linea!!
Miembro del equipo
28 Jun 2007
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Punta Arenas
quizas a lo que se refiere engine es a trabajar contra viento es igual a decir contra el flujo de las llamas si ves la fotografia las llamas van de izquierda a derecha de manera bastante horizontal.

En referencia a esto puedo acotar que si bien no es a ciencia cierta lo que expresa engine, quizas pueda a llegar a tener una similitud. Si ese incendio hubiera ocurrido en Punta Arenas con unos 80 km/hr habrian observado por lo menos de parte de mi compañía que el ingreso habria sido por la puerta principal y desde alli comenzar el ataque interior. OJO la ubicacion del carro no es contra viento. Ahora un ataque defensivo directamente contraviento no lo veo quizas si de forma transversal a traves de la ventana.

Para m i en este caso la ventilacion se puede realizar sobre la marcha ya que creo que el fuego se extinguiria rapidamente con un ataque con alto power de agua. Quizas sea muy simplista mi explicacion pero asi lo veo.

Paz.:smt111
 

krlx

Aspirante
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28 Ago 2007
58
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2
124
No es por nada pero .... ojala ke los bomberos no se hayan electrocutado por que yo veo en la imagen el tendido electrico AHI!!! =; #-o
bueno esu nu mas
 

El_Demonio

Bombero Activo
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7 Feb 2007
1.056
78
4
39
Osorno
Concuerdo con muchos
solo ataque interior de una linea a 250 galones esta bien, el llamado muere altoque de ahi de a poco bajando caudal

y respecto a los uniformes nacionales, igual no mas, lamentablemente es la realidad de muchos aca
 
J

janus

Visitante
DOG 5

Te fuiste un poco al cerdo con tu claridad de conceptos, es cierto que hay muchos oficiales que salvan muy poco, en todo sentido, tal como te pasó con ese Capi, pero igual como que te fuiste un poco al extremo ;D

Hablando en general, da gusto ver como se está instalando la mentalidad de no preocuparse de cuidar el agua y, en cambio, preocuparse de apagar el incendio. ;D

También es bueno ver el uso que se le está dando a los pitones de 250 gpm y que hayan acogido mis sugerencias al respecto.

Saludos