ALTOS CAUDALES (mín 4.000 lpm)

[Elkete]

Desde siempre han habido grandes incendios en todo el mundo y Chile no es la excepción.

¿Algún CB tiene alguna planificación para mantener altos caudales ininterrumpidos en caso de grandes incendios?......claro que el puro papel no basta hay que incluir ejercicios para pulir los detalles, tal como lo está haciendo el CBS.

Aparte del CBS ¿conoce alguien de algún CB que realice esas prácticas?, ¿fotos?.

En Antofa, Conce, Temuco y otros logramos mantener chorros de 4.000 lpm ininterrumpidos (entre el 2008 y 2012) por unos 20 minutos, pero desconozco si se ha seguido practicando.

 

[cyd]

En Antofa, Conce, Temuco y otros logramos mantener chorros de 4.000 lpm ininterrumpidos

Después de eso, siguieron haciendo esos ejercicios?, ojalá que si. Al parecer estos temas dan urticaria en muchos CB ya que al hablar de caudales adecuados, ni siquiera grandes caudales, algunos oficiales ponen el grito en el cielo.

Al parecer tenemos las ganas no mas.-

Saludos Jaime.-

PD: Nosotros con 2000 estamos mas que bien (por el momento), por el tamaño de las construcciones, aunque vamos a tener que "ampliar" el caudal, pero antes de eso hay que tener pitones que desalojen mas que 500gpm.-

 

[Elkete]

Presenta postulación a un proyecto en la muni, gore, etc, y puedes comprar algo bien bueno.

 

[bluebird3]

¿Cuantos chorros? 1, 2, 3.....
Porque si se trata de 1 con lo que hay requetesobra. Lo penoso es que no se practica y el agua sigue dividiendose en chorros mucho mas pequeños.
2 grifos 1500 lts, 2 cisternas 20.000 litros. para suplir. 8 minutos para volver. Creo que es posible. ¿Y como lo voy a saber si no se practica?. Si fuera real y la demora de recarga de los Z es menor, el agua sobra y la abastecedora debiera ser de mas de 1000 galones o bien son 2 las que abastecen la línea de ataque. Raya para la suma.
- 2 grifos
- 2 cisternas
- 1 bomba base de alto desalojo
- 1 bomba de ataque de alto desalojo
- 1 bomba en la base de acopio de los cisternas de alto desalojo
Creo que ahí estan los 1000 galones y en ciudad por lo menos para un chorro de 1000 galones.
Son 3 bombas, 2 cisternas lo que equivale a menos material de una primera alarma de Santiago, exceptuando que hay un cisterna adicional..
Si hubiera 2ª o 3ª alarma con un Z adicional podríamos tener 3 chorros de 1000 galones, o 2 de 1500 galones.
Si somos conejos de un solo hoyo es evidente que al agua no alcanza. Pero si estamos en el sur olvidémonos del norte, del este o del oeste . Creo que no influye que todos hagan lo suyo, me parece que estan trabajando en lugar diferente, pero para una labor comun. Como los puntos cardinales son 4 frentes, como 4 flancos tiene un incendio. Tal vez 4 fuentes de abastecimiento
Como se desaloja, creo que es labor del puesto de mando.
No me he referido a las fuentes alternativas, que es evidente que rebaja la dificultad. Pero es como pellizcar un vidrio, porque principalmente se le enseña al bombero que la fuente de agua es el grifo o el Z., Hay excepciones y me saco el sombrero,
¡Ah! Se me olvidaba, la Compañía que no arma por lo menos uno o dos pitones se siente frustrada. No lo sienta asi, sientalo que su aporte fue grande. Aunque sus muchachos no tiraron agua, contribuyeron de manera muy importante a una desgracia mayor.
Los incendios grandes son pocos y ahí no necesitamos tiradores de agua, necesitamos bomberos.

 

[AFDLAD15]

¿Cuantos chorros?

¡Ah! Se me olvidaba, la Compañía que no arma por lo menos uno o dos pitones se siente frustrada. No lo sienta asi, sientalo que su aporte fue grande. Aunque sus muchachos no tiraron agua, contribuyeron de manera muy importante a una desgracia mayor.

Los incendios grandes son pocos y ahí no necesitamos tiradores de agua, necesitamos bomberos.

recuerdo que una vez sali a cargo de B-14 a un incendio... en el instituto nacional (1998-1999 no recuerdo) ... la cosa es que nos costo por lo menos10-15 min encontrar un grifo y ya a esa altura la cosa estaba mas/menos controlada, ya que se habian demorado un monton en dar la alarma de incendio...

me presente al comandante ( S.Caro en ese entonces ) y le dije que teniamos grifo, pero no tenia muy buen acceso para armar y qe mas encima lo tenian controlado, por lo que le insinue si nos podiamos retirar...

cuando regrese a B-14, todos estaban esperando armar y no les gusto mucho que no lo hicieramos, pero no habia necesidad...

saludos

...///

 

[Elkete]

En una ocasión salí a aspirar con un carro de otro CB, el maquinista había sido de mi cía, armamos a un pozo, y abastecimos un chorro de 500 gpm, es un pozo municipal justamente para una red de grifos.

El maquinista me dijo "en los cinco años que llevo de maquinista nunca había aspirado", desafortunadamente es mas habitual que lo que el sentido común (el menos común de todos los sentidos) nos indica.

En otra ocasión para un gran incendio forestal, de cuatro maquinistas y un cuartelero, solo el cuartelero sabía aspirar.

La instrucción de un maquinista se reduce a decirle "este es el acelerador de la bomba"....y se acabó el "curso para maquinista", no es chiste.

Los bomberos sin armar pitones y frustrados son producto de un sistema de capacitación que es cualquier cosa menos un sistema. Si se les entrena en obtener un buen abastecimiento y la importancia vital de este para el combate de un incendio, harán las cosas deseosos, pero nadie se lo explica.

Es lo mismo que por unos 50 años ocurría con los Zs, nadie los quería hasta que se vió que lo correcto era usarlos con válvula de descarga y piscina, ahora muchas Cías andan por interés propio tratando de tener un Z "de verdad".

 

[bluebird3]

Si un bombero no tiene los conocimientos basicos de un maquinista, es un mal bombero. No se le puede pedir peras al olmo. (Alerce, roble, maiten. canelo, araucaria, coigue o cualquier arbol chileno. No dan peras).
El bombero que no sabe de bombas no es bombero. Parece de perogrullo solo es tirador de agua. Lo mas comun es que pida mas presion en una situacion dificil. A lo mas sabe que un bar es para tomarse un pilsener.
Si somos bomberos, primero aprendamos de bomba. Despues tiramos agua.
No le echemos la culpa al cuartelero que linea de abastecimiento se le chupa, porque tiene que abastecer 2. 3. 4 pitones y aunque no lo crea mas. Cualquier bombero sabe que un grifo en Chile da 250 galones por minuto. Si llega a alimentar de grifo es comun abastecer a la primera bomba y armar un par de pitones por cuenta propia. Minimo son 4 para un solo grifo´.
Despues la culpa a los grifos. El agua no es magia y hay que luchar por conseguirla, si quiere ser bombero parta por alli, despues se dedica a tirar agua. Pero ya sabe lo que pasa atras,

 

[RVRESCUE]

Haciendo patria...

me presente al comandante ( S.Caro en ese entonces ) y le dije que teniamos grifo, pero no tenia muy buen acceso para armar y qe mas encima lo tenian controlado, por lo que le insinue si nos podiamos retirar...

cuando regrese a B-14, todos estaban esperando armar y no les gusto mucho que no lo hicieramos, pero no habia necesidad...

Debe ser un recuerdo muy recurrente este entre los bomberos.

El mio...
03:00 AM, Alarma de Incendio en San Fracisco y Eleuterio Ramirez. La bomba armada a grifo en San Francisco y Condor.

En aquel tiempo vivia en Macul. Tome al menos 20 minutos en llegar al Incendio... y asi y todo (habiendo armado B10, B3, B5, B11, Etc.) recibi orden de armar un piton que subia hasta el techo por Eleuterio Ramirez.

Cuando por caudal, presion y distancia (el fuego estaba al menos a unos 30 metros) observamos que no cumplia ningun objetivo (a esas alturas ya casi ni habia fuego) solicitamos instrucciones... pasaban los minutos y nada... el "chorrito" daba pena (a esas alturas la manguera de mi jardin tenia mejor caudal) asi es que decidimos bajarlo.

En eso estabamos cuando nos pillo un Teniente... hasta el dia de hoy me acuerdo del reto: "Un piton de la 25ta. jamas se mueve... hay que marcar presencia vigesimoquintina".

Con tal planteamiento estrategico... no es muy dificil comprender por que conseguiamos tal nivel de resultados.

Afortunadamente, las cosas han cambiado y al menos alli la vision hoy es muy diferente.

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[gonzaju2]

Consecuente con RVRESCUE y AFDLA15;
es mas o menos comun al salir a las 2das y 3ras alarmas (cuando ya tienes 4 bombas en el lugar) y comienzo con preparar al personal con el animo de que un trabajo efectivo sera el alimentar a alguna de las bombas que ya se encuentran en el lugar y posiblemente ya tienen material posicionado.
Y hace muy poco nos encontramos en esa situacion en que el mejor trabajo fue armar en un grifo mas lejano y alimentar a los que llegaron al llamado (tenian grifos, pero en mal estado).
Otra vez tambien reciente, se unio el esfuerzo de 3 cias para armar un piton donde se necesitaba; se uso una bomba, personal y material de las 3...........
somos cia de agua, pero ese incendio, solo usamos las escalas y las amarras.

los nuevos aprenderan de esto

Saludos

 

[RVRESCUE]

Esto es SERVIR BIEN

Imposible no estar de acuerdo con esta concepcion del trabajo bomberil.

Bien por el servicio primero en vez de los gustos personales.

Bien por el trabajo en equipo en vez del trabajo individualista (por Compañias).

A la larga tanto nosotros como nuestros "clientes" salimos ganando.

Si ya es tremendamente valiosa esta forma de pensar... mucho mas valiosa es cuando proviene de un bombero veterano como Gonzaju2, que ademas forma a bomberos mas jovenes. Sinceramente... FELICITACIONES !!

A esto me referia cuando decia que:

Afortunadamente, las cosas han cambiado y ... la vision hoy es muy diferente.

Saludos,

REINALDO VALLEJOS CACERES

 

[Elkete]

Encontré un apunte del mínimo recomendado con que debe cumplir un FD en EEUU, 1.000 gpm ininterrumpidos durante 30 minutos (180 segudos), el caudal se mide cada 5 minutos, cada vez que caiga por mas de 5 segundos en un 5% (hasta tres veces) se suspende por 1/2 hora para corregir los problemas, a la 4ª vez se suspende por 15 días o hasta que el examinador vuelva a coordinar con el respectivo FD.

Todo lo anterior con al menos 600m (2.000 pies) entre la fuente de abastecimiento y el riesgo a proteger/combatir, y desarrollado en un tiempo de 12 minutos desde que se da el vamos, está permitido que todos los carros partan al mismo tiempo...esta parte la encuentro extraña.

Desde que se inicia la descarga de agua por los monitores, el caudal debe mantenerse ininterrumpido.

La prueba original indicaba 250 gpm ininterrumpidos por dos horas (7.200 segundos), pero a raíz del incendio con 9 bomberos muertos (incl 3 Capis y 3 maquinistas) en el "Sofa Super Store" el año 2007, se está considerando provisionalmente esta modalidad, que al aparecer quedará como definitiva. http://en.wikipedia.org/wiki/Charleston_Sofa_Super_Store_fire

El FD que cumple con esa prueba, puede optar (junto con hartas otras exigencias) a una categoría Clase 7 (1 es la mejor, 10 es la peor), equivale a cumplir con entre el 30 al 39,9% de toda la pauta de evaluación (no hay Clases con decimales).

Lo anterior sin considerar que debe enviar el caudal para su respectiva comuna, el que puede ser de hasta 45.000 lpm.

¿Habrá en Chile algún CB que cumpla al menos con los 1.000 gpm por 180 segundos dentro de aquel plazo de 15 minutos?......debe haber, pero no conozco ninguno.

 

[Elkete]

Fe de errata, donde dice "180 segundos", debe decir "1.800 segundos" estos últimos son los que corresponden a 1/2 hora o 30 minutos.

 

[CFlamma]

¿Y se señala cuál es la fuente de abastecimiento? y ¿cuántos carros? (y son 12 o 15 los minutos para la armada?)

 

[Elkete]

Estimado CFlamma: la fuente de abastecimiento (grifos, ríos, etc) y cantidad y ubicación de los carros son temas que deben resolver los expertos en el tema, o sea los respectivos bomberos.

El tiempo corresponde a 12 minutos. Cuando lo hemos hecho en Chile, la primera vez en algún CB pasan entre 30 a 60 min para que salga agua por el monitor, luego el tiempo baja fuertemente cuando se empieza a entender el concepto......aunque nunca he sabido de alguno que vuelva a practicar el movimiento completo, debe haber ocurrido, pero escapa a mi conocimiento.

Si he sabido de recorridos mas cortos de 300ms, del caudal obtenido nadie tuvo idea, lamentablemente.

 

[Elkete]

Se me fue el ENTER antes de terminar.

Para Chile podríamos fijar una prueba similar y acordar un marco de referencia. Así CCBB desde Arica a Punta Arenas pueden desarrollar su "ranking" de cual es el mejor moviendo un caudal fijo como por ej 1.000 gpm a 600m.

Existe la tecnología para que entre todos puedan compararse, el CB de Chuchunco logra los 4.000 lpm en 20 minutos y el de una ciudad mas grande, con el triple de Cías tome 35 minutos.

Sería una sana competencia, y para agregarle emoción puede fijarse un día y horas específicos a nivel nacional de manera que a lo largo de todo el país los CCBB entrenen para ese día y hora y saber cual es el mejor CB en este tema, a la vez de ir desarrollando sistemas y equipos que permitan ir mejorando el envío de este caudal, lo que en definitiva llevará a que los grandes incendios puedan ser enfrentados de mejor forma, con menos pérdidas para todos, y con incendios mas cortos, menos posibilidades de bomberos lesionados.

A su vez servirá en los CCBB para justificar sus proyectos por carros, mangueras, Zs, motobombas, venturis, etc....un documento podría decir mas o menos:
"Se necesitan estos equipos adicionales ya que para la prueba anual de "Alto Caudal Básico" (por darle un nombre) hemos constatado que mejoraría nuesto rendimiento con dichos equipos para lograr enviar 1.000 gpm (o 4.000 lpm) a 600m de manera ininterrumpida, algo que ayuda a muchos CCBB a lograrlo en 20 minutos gracias a que los tienen. 4.000 lpm es el caudal para incendios de hasta 400 m2 en combustión como podría ser para el área en llamas para el momento de la llegada de bomberos de la fábrica de muebles de exportación "Machuca International" donde trabajan 300 habitantes de esta comuna, con buenos sueldos y mantiene unos 120 empleos indirectos".

Sería una comparación imparcial entre distintos CCBB, y lo mejor es que impulsará a todos a mejorar sus operaciones, crear planes, entrenar, etc lo que en definitiva influirá positivamente en el control de incendios de otros tamaños.

 

[CFlamma]

Es harto buena la idea.

Claro que algo así debiera ser organizado a nivel central.

Y podría darse algún "incentivo" para despertar más interés y para atreverse a correr el riesgo de quedar a la altura del unto, pues los "qué dirán" son un factor siempre a considerar por estas latitudes, más de alguien no vería el beneficio asociado y las oportunidades de mejora...

Lo del número de carros y abastacimiento lo preguntaba por ser, obvio, muy gravitante. ¿No hay algo estándar?

 

[AFDLAD15]

Es harto buena la idea.

Claro que algo así debiera ser organizado a nivel central.

Y podría darse algún "incentivo" para despertar más interés y para atreverse a correr el riesgo de quedar a la altura del unto, pues los "qué dirán" son un factor siempre a considerar por estas latitudes, más de alguien no vería el beneficio asociado y las oportunidades de mejora...

Lo del número de carros y abastacimiento lo preguntaba por ser, obvio, muy gravitante. ¿No hay algo estándar?

Cflamma

El gran "motor" de estos estandares en EEuU son las compañias de seguros

En Chile estas compañias aparentemente "no rstan ni ahi" con lo que ocurra con un incendio

Primero, una granparte de las pequeñas y medianas empresas no tienen seguros contra incendios y segundo, las grandes que si tienen casi nunca tienen algun incidente

A tu pregunta respecto a fuentes de agua, carros y pitones... El estandar solo indica la cantidad minima de caudal... El conseguirlo depende del Depto de bomberos

Si no puede conseguirlo (caudal), tienen q determinar porque y resolver las necesidades

Saludos

 

[Elkete]

CFlamma, ya hemos visto como las cosas de manera centralizada terminan yéndose por el mal camino, y al final la preocupación primordial, superior y anterior de sus integrantes ya no es hacer aquello para lo que fueron creadas, terminan transformados en una bolsa de trabajo y repartija para los amigotes, y quienes están adentro tienen como única finalidad cuidar su peguita, que nadie les venga a hacer olitas ni a sobresalir.

Y tal como comenta Rodrigo, el conseguir el caudal en el punto en que se le necesita es algo que queda a cargo de la organización que todos suponen experta en el envío rápido y sostenido de altos caudales dentro de la respectiva comuna.....el Cuerpo de Bomberos.

En Chile hace un tiempo me reuní con un comité de una agrupación de las Cías de Seguros, encontraron mi presentación y planificación muy interesante, pero en definitiva dijeron que todos los grandes riesgos como hoteles, supermercados, bodegas, etc, etc que cuando tienen un incendio arden hasta llegar al radier, con inmensas pérdidas, lo tienen reasegurado al 100%, o sea para ellos no es pérdida.

Y eso que pagan por incendios, como promedio en los últimos 15 años $1.000 millones ¡¡¡a la semana (US$2MM)!!!.

OJO, todas, 100% de las PYMES, microempresas, empresas grandes, medianas, gigantescas, etc, tienen seguros contra incendio, los Bancos se los exigen para los préstamos, no podrían funcionar sin los seguros.

En cuanto a casas habitación entre el 12 y el 15% solamente tienen seguros, y esto solo por exigencia bancaria, este fue uno de los argumentos del cual se afrimaban las aseguradoras cuando no querían seguir pagando ya que un alto % de los bomberos lesionados o fallecidos en incendios lo eran en incendios de propiedades no aseguradas.

 

[Elkete]

CFlamma, se me fue un detalle, el único estándar es el existente para la prueba básica de los 1.000 gpm en 12 minutos con 2.000 pies (600m) entre el lugar con el monitor y la FABA, esto es mas como comparación en ese tema puntual, justamente para incentivar la competitividad dentro de los bomberos (imagino) ya que no está asociado a ningún tamaño de riesgo.

Los que si están mas "estandarizados" son aquellos referentes al caudal de los riesgos específicos dentro de cada comuna, pueden ser desde 1.000 gpm a los cuasi "míticos" 12.000 gpm o 45.420 lpm que son los que implican una flota de unos 50 Zs, este es el "máximo exigible", pero no está demás estar preparado para incendios mayores, la idea no es tanto cuidarle el bolsillo a las aseguradoras sino que cuidar las fuentes de trabajo, producción y vivienda de toda la gente que confía en que los bomberos estarán a la altura de las circunstancias.

Es por eso que suelo mencionar los 80 Zs para la RM para así lograr unos 60.000 a 80.000 lpm a 2 km de la Fuente de Abastecimiento Alternativo o FABA.

Desafortunadamente no hay forma de controlar un incendio si no se le envía el caudal adecuado, sea un papelero o un kiosko o una barraca o fábrica de papel o una bodega con 30 toneladas de fibra acrílica tal como el 2008 afectó a Primatex........http://www.bomba18.cl/articulo1/_____feb2008/Incendio_Renca.htm hablé en esa ocasión con un Cdte del sector y me dijo que las llamas intensas duraron 3 horas antes de empezar a disminuir, momento en que lo hizo de golpe....o sea se acabó el combustible.

Hubo un monitor elevado de 1.000 gpm que en muchas ocasiones estuvo bien abastecido, un subCdte de un CB de apoyo ordenó que todos los pitones manuales fueran cerrados para darle preferencia absoluta a los monitores. O sea el concepto de altos caudales está entrando lentamente, pero lo está haciendo, a ver si se mantiene....esperemos.

 

[RVRESCUE]

Buenos bomberos = Una ciudad segura donde vivir

El gran "motor" de estos estandares en EEUU son las compañias de seguros

Efectivamente las compañias de seguros a traves de la ISO ponen a competir a las ciudades (especialmente las mas grandes) y estas a sus FFDD, para obtener (y mantener) una buena clasificacion.

Eso permite que a mayor clasificacion, las primas de los seguros sean mas bajas y la ciudad genere una mejor sensacion de proteccion y seguridad a la comunidad.

Una ciudad con buena clasificacion es negocio redondo para todos... los politicos ganas votos porque se preocupan de entregar recursos a los bomberos para alcanzar una buena clasificacion, las ciudades porque reducen los niveles de migracion (nadie se quiere ir de una ciudad "segura") (vean las herramientas de marketing de ciudades como Orlando... que apelan directamente a la clasificacion del Orlando Fire Department como gancho para venderr una "ciudad segura donde vivir"), los vecinos porque las primas de seguro son mas baratas, los bomberos porque tienen mejor equipamiento y un estandar de entrenamiento mas alto, los empresarios porque el riesgo de perdida es bajo, las aseguradoras porque liquidan menos, Etc. etc.

Ojo... las operaciones para mantener altos caudales no son lo unico que se mide en un FD... tambien se considera el sistema de despacho, las comunicaciones, los programas de capacitacion, el nivel de equipamiento, el personal disponible y los vehiculos entre otros.

A tal grado llegan los FFDD que incluso en las maquinas y los cuarteles exhiben su nivel de clasificacion...

Lamentablemente en Chile no es aun un tema para la AACH (creo que tiempo atras comento sobre el tema Andres Lewin).

Y en lo que a bomberos se refiere, es dificil que un CB se someta a una auditoria externa a menos que una norma lo exija. Necesariamente esto debe ser requerido desde fuera.

REINALDO VALLEJOS CACERES