AGUA v/s CAFS

Feuerwehr517

Chupe
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Santiago, Chile
Estimados, les dejo un video dónde WATEROUS demuestra las ventajas de los sistemas CAFS, por su puesto es una presentación comercial, pero sin emargo entrega datos duros y claros sobre las ventajas de los sitemas CAFS por sobre el agua.

Según mi opinión estos sistema debiesen estar incluídos en todos los carros bomba que se adquieran a futuro, sobre todo en zonas urbanas dónde tiene problemas de agua.

Vean el video y debatamos sobre su uso y considraciones:

 
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Austin Fire Station No 2
como es el Marketing, que hasta colocan cascos rosenbauer al comienzo del video

... claramente para marketear el CAFS en paises iberoamericanos con influencia europea...


saludos


..///
 

Elkete

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El CAFS es muy rápido para extinguir los incendios, pero la magia no existe. Lo que apaga el incendio son los lpm de agua que están en la espuma, un litro de agua puede absorber tanto calor como 100 lts de espuma. Con este sistema que descarga hasta 200 lpm de agua, se apagará en 1/2 segundo un incendio de mediagua o un par de dormitorios de casa-habitación, pero para un supermercado, barraca, galpón, etc, será uno mas de los "saludos a la bandera"..y muy caro.

Ojo con pensar por enésima vez "ahora sí". He visto pasar decenas de equipos que "ahora sí" iban a permitir apagar los incendios, pero nada reemplaza a los bomberos entrenados.

No alcancé a vivir su época pero la neblina de alta presión (40 bar) fue uno de esos "ahora sí" (todavía muchos lo creen). Luego los pitones de caudal regulable (30-125 gpm), a continuación la AFFF (no mucha relación con los estructurales), mucho mas atrás los chorros de neblina, antes, y ahora nuevamente, los pitones de choro directo o "de tubo". Entre medio la Vent por Presión Positiva. Estaba olvidando los "cazafantasmas" el IFEX, otro de los equipos que "ahora sí" iba a hacer magia y apagaría los incendios, al poco tiempo terminan arrumbados en bodega. Luego apareció la manguera de 38 (obsoleta hace unos 40 años), luego los cascos fashion iban a ser una gran ayuda, mas recientemente las Cámaras de Imagen Térmica (TIC), entre medio los uniformes normados y los ERAs. También los carros "americanos".

A pesar de los miles de millones de pesos vertidos en cada una de esas supuestas soluciones, los grandes incendios siguen terminando igual que hace 200 años (no es chiste) simplemente porque ya se calcinó todo lo que estaba dentro del cascarón y/o se terminaron los contenidos combustibles. Poco práctica manera de tener nuevas playas de estacionamientos.

Todo el tiempo aparecen las supuestas revoluciones que "ahora sí" van a permitir apagar los incendios, el CAFS es al parecer otra mas de las soluciones mágicas, aparecido en los últimos 30 años.

Lo que es permanente es que los incendios se apagan porque se logró absorber el calor que mantenía la combustión, y hasta el momento, sin ver cambios para al menos los próximos 50 años, es el agua el mejor absorbedor de calor y de más fácil aplicación.

En zonas con problema de abastecimiento de agua (para incendios) la solución son bomberos entrenados y equipados adecuadamente. No existe noi una sola ciudad del país sin alguna espectacular fuente de agua, otro tema es que no se entrene en como aprovecharla para aplicar altos caudales.

Si un incendio necesita 4.000 lpm de agua para su control, se le debe arrojar ese caudal, sea agua simple o como parte de espuma CAFS. Desafortunadamente no existen ni la magia ni los milagros.....aunque en altos caudales un chorro de espuma no puede penetrar una masa de llamas para absorber el calor de lo que mantiene la combustión. Es decir para grandes incendios (sobre 400 m2) seguirá siendo el chorro pesado de 4.000 lpm el único que podrá penetrar las llamas. La CAFS con su gran superficie expuesta absorberá con mucha (demasiada) rapidez el calor y se evaporará aún antes de llegar al objetivo.

Todo lo anterior dejando de lado el tema de capacitación del equipo CAFS. Baste considerar la inmensa confusión con las "simples" bombas de agua de toda la vida, y luego tratar que todos los operadores de bomba o como se llamen operen de manera eficiente los equipos CAFS. Incluso en EEUU han habido dificultades en este tema, es cosa de visitar cualquier sitio web del tema y ver como se toca el tema de la capacitación del operador.

En demostraciones es espectacular y en algunos incendios reales, pero es mejor inversión por lejos entrenar en aprovechar de manera correcta lo que se tiene en lugar de andar corriendo tras cada "nueva novedad" (que en general suelen tener entre 20 a 50 años antes de ser conocidas por estos lados).
 

Feuerwehr517

Chupe
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Santiago, Chile
Perdón pero lo que paga los incendios No son los LPM, eso es un grave error, no es solo agua, sino mas bien cortar alguno de los elementos que componen el triángulo (tetraedro del fuego).
no es efectivo que un incendio necesita 4000 LPM de agua es exactamente igual la proporción de CAFS, de hecho es muchísimo menor, la diferencia sustancial de estos sistemas es que justamente con muchísima menos agua se logra mucho mas poder de extinción. Esto no es ni magia ni milagro, ese tipo de comentarios mañosos y poco acertados simplemente demuestran la resistencia de algunas personas a avanzar hacia nuevas tecnologías.

Acá además hay una enorme diferencia con los sistemas de alta presión, se adiciona un agente con mejor capacidad de sofocación y enfriamiento que el agua (Los estudios lo avalan). Tenemos que evolucionar en nuestra manera de combatir el fuego, además hay que considerar la escasez de agua en algunas zonas del norte de nuestro país.
Además de lo anterior para lugares como por ejemplo compañías centrales de capitales con gran valor histórico en sus interior, cuando tienen que combatir incendios, generan mas daño por el uso del agua que el que genera el mismo fuego o humo del incendio.

Respecto de la utilización, en general cada marca tiene una forma de funcionamiento, pero no podemos justificar porque X compañía no trabaja bien con sus bombas actuales entonces menos lo podrán hacer con sistemas CAFS.

Hasta ahora no he leído ningún comentario que explique el porque es mejor el agua que un sistema CAFS.

Les dejo otro video dónde se muestra como funciona el sistema en cuestión:

[video=youtube_share;XGJ29_opPUE]http://youtu.be/XGJ29_opPUE[/video]
 

AFDLAD15

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Austin Fire Station No 2
Preguntenle a Lee finlayson la experiencia del sistema CAFS en Grand Rapids...


En cualquier caso, si el sistema sirve para apagar de manera mas efectiva entonces esta bien, pero creo que no hay que esperar que le tecnologia haga todo el trabajo... Que pasa si el sistema falla???

La base debe ser buena, y por lo tanto hay que saber apagar el fuego con agua y una bomba normal...

en rancagua hay un carro con sistema cafs,... Hay que ver como les ha ido a ellos...

Ahora bien, viniendo la recomendacion de feurwher 517, es una recomendacion seria y responsable, asi lo estimo yo


saludos



...lll
 

cuarto

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2 Mar 2011
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Qué combustible era el de la comparación? Sera replicable en una habitación o en una vivienda... buscaré un video de este foro que puede aportar a la conversación ...saludos
...
 

Elkete

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Es un error conceptual común creer que el CAFS aumenta la capacidad de absorción de calor del agua, simplemente no es así.

Adicionalmente, no existe ni un solo estudio que diga que el agua es mejor que el CAFS, lo que sí hace diferente y mejor en muchos sentidos al CAFS sobre el agua simple es que aquel le otorga al agua mejor penetración en materiales porosos permitiendo un control mas rápido del incendio y evitando una reignición. Todo esto es muy bueno peeeero...........sigue siendo el agua la que absorbe el calor, el día que se descubra algún ingrediente económico que haga que el agua aumente su capacidad de absorción de calor en un mísero 5% se hace millonario de la noche a la mañana.

SI se fijan, todos los ejemplos que se muestran son de incendios del equivalente de un par de dormitorios de una casa habitación, simplemente porque esa es la capacidad de absorción de calor de un CAFS con sus 60 a 100 gpm de contenido de agua máximo. Lo mismo se puede lograr con un chorro de 100 gpm de agua sola, aunque como no tiene facilidad de penetración en materiales porosos, lo que esté ardiendo alejado de la superficie seguirá con combustión por tiempo mas largo generando humo y calor.

Para un incendio que necesita 4.000 lpm de agua para absorber el calor que mantiene la combustión, 400 lpm de agua simplemente no podrán absorberlo y el incendio continuará como siempre, hasta crear una nueva playa de estacionamientos, momento en el que se declarará convencidamente "incendio controlado".

El CAFS, con todo lo bueno que es, no tiene mayor poder de extinción que el agua (en términos de absorción de BTU o KCal) sí es más rápido, como lo indican distintos estudios hasta 10 veces mas rápido que el agua en obtener extinción. Pero vale la pena repetir, si para absorber una cierta cantidad de calor se necesitan 400 o 4.000 lpm de agua, es indiferente si se aplica en forma de CAFS o de agua simple, es el agua en la espuma la que absorbe el calor. Puede hacerlo con mayor o menor rapidez, pero el calor absorbido será el mismo.

Luego vienen algunas "exquisiteces" para un incendio que genera un calor de combustión que puede ser absorbido por 4.000 lpm de agua, un chorro de CAFS tiene buenas posibilidades de ir apagando sectores que requieren 400 lpm, luego el siguiente, el siguiente, etc ya que el CAFS es muy bueno para evitar reignición y mientras permanece "colgado" en alguna superficie permite ir apagando otros lugares, pero es una operación delicada y arriesgada. De hecho el 95% de los carros con CAFS tienen una bomba de 1.250 gpm, estanque de 800 galones y camas de 5". El 5% restante están pensados para actuar con rapidez en incendios de hasta un par de dormitorios, como los que se ven en los videos.
 

Feuerwehr517

Chupe
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Santiago, Chile
ELKETE, tu respuesta es parcialmente correcta, porque digo esto. Bueno porque principalmente te enfocas en solo un componente del fuego, la temperatura, lo cual no es todo en estos casos. Es más aún la diferencia en como baja la Tº un sistema y otro se ve claramente en el siguiente video dónde se compara CAFS, AGUA y ALTA PRESIÓN.

[video=youtube_share;O7-1j8Xo3vw]http://youtu.be/O7-1j8Xo3vw[/video]

Tengo absolutamente claro que el CAFS no es la panacea y que con esto nos olvidamos del trabajo con el agua. Pero debemos tener claro que si es de gran ayuda para incendios de distintos tipos, y mas aún es una mejor ayuda para - según mi visión - dos casos muy específicos. El primero para zonas geográficas dónde el recurso hídrico es escaso por su lejanía o ausencia (grifos, aguas abiertas, etc.), me refiero a zonas rurales alejadas tanto en la cordillera como en el desierto. En segundo lugar es de gran ayuda para zonas urbanas en dónde debemos proteger elementos patrimoniales, que con el trabajo común genera un daño enorme (Ej: Teatro municipal, Museos, edificios históricos, etc.).

Lo particularmente importante es que se debe perfeccionar los cursos de instrucción para cuando se inician los bomberos, en dónde este mas fuertemente enfocado conceptos - que según mi entender son básicos y necesarios los cuales hoy no se entregan (quizas es para otro tema, pero por ejemplo, comportamiento de fuego, Seguridad, llamada de auxilio, uso de recursos hidráulicos, etc, etc.).

Para redondear el tema, no veo porque debemos tener una resistencia a estos elementos, sino mas bien deberíamos estar mas abiertos a incorporarlos en nuestras operaciones.

Respecto del carro de Rancagua, este incorpora un sistema CAFS portátil enfocado en incendios mas pequeños como por ejemplo el de un auto.

Me gusta este debate.

Un abrazo a todos y quedo atento a mas comentarios.


PD: conversé con Lee esto hace un par de años.
 

Schutzstaffel

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22 Jul 2011
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Hace tiempo atrás había visto un video de un incendio estructural trabajado con CAFS, pero en ese mintuo pensé que estos sistemas era imposible para Chile porque quizás eran demasiado costosos o complejos de utilizar.

Este es el video:

La verdad que cuando uno lo ve en detalle, le queda claro que con agua sola sería imposible lograr algo similar.

Además busque recién en youtube y encontré un video dónde se le responde a ELKETE respecto de los GPM de agua que se necesita en un incendio:

[video=youtube_share;56dRLqk1dqY]http://youtu.be/56dRLqk1dqY[/video]
 
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Feuerwehr517

Chupe
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Además les dejo este estudio hecho por Paul Grimwood (eminencia mundial en comportamiento del fuego) y un tremendo equipo sobre el uso y las consideraciones de los sistemas CAFS.

Como lo dije anteriormente el sistema CAFS no lo es todo, pero sin duda es de gran ayuda para nuestras operaciones y nos puede hacer trabajar de manera mas segura si se tiene en cuenta todas sus limitaciones y prestaciones.

El estudio en cuestión: http://www.firetactics.com/CAFS.htm
 

AFDLAD15

Comandante de Guardia
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Austin Fire Station No 2
que buen tema y debate

ojala todos los temas se trataran asi... con respeto y discusion seria

saludos a todos los que han posteado



..///
 

gonzaju2

Consejero Superior
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No veo explicito aqui que el CAFS y otras espumas apagan for sofocacion, quitando la componente de oxigeno del triangulo del fuego.
(A lo que menciono feurwehr517)

Ademas:
-el hecho de PERMANECER sobre la superficie, ya que no se va tan rapido como lo hace el agua y tambien asi contribuye a la extincion y enfriamiento.
- mas o menos de la misma manera en que lo hace el PQS


Me gusta el trabajo con espuma, solo que cuando corresponda y no veo que va a reemplazar el agua, pero en algunos casos va a funcionar aun mejor que usar agua.
 

vichox

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Hoy estuve conversando un rato con Lee Finlayson (Capitan en Grand Rapids) sobre la experiencia que han tenido con el sistema allá. Han tenido algunos problemas con T° muy frías que simplemente el sistema no funciona y otras complicaciones con el compresor pero en general son fallas mínimas.
Para el le parece muy útil en lugares con problemas de abastecimiento como lo comentó Mauricio anteriormente.
Sin embargo cree que aún llevan muy poco tiempo probando el sistema (esta en 3 carros) para sacar una conclusión.

Salu2
 

Ambiorix

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17 Dic 2005
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Hoy estuve conversando un rato con Lee Finlayson (Capitan en Grand Rapids) sobre la experiencia que han tenido con el sistema allá. Han tenido algunos problemas con T° muy frías que simplemente el sistema no funciona y otras complicaciones con el compresor pero en general son fallas mínimas.
Para el le parece muy útil en lugares con problemas de abastecimiento como lo comentó Mauricio anteriormente.
Sin embargo cree que aún llevan muy poco tiempo probando el sistema (esta en 3 carros) para sacar una conclusión.

Salu2


Fallas mecánicas y un poco de variables exógenas. Pero al parecer es una buena herramienta, jamás le presté mucha atención, como se dice mas arriba, uno lo ve como algo muy lejano a la realidad chilena, provinciana y encajonada en fundamentos pretéritos.

Alivia el trabajo del bombero (lineas livianas, mas maniobrables)
Aumenta la velocidad (como unidad física) en la extinción del incendio
Al trabajar con una menor cantidad de agua en la mezcla, minimiza el daño en incendios que tienen una variable tecnológica o bien histórica como particularidad
Al reducir el tiempo de trabajo, además genera un beneficio en el comportamiento de lso afectados y disminuye el estado de angustia social.


Podría estar un buen rato enumerando beneficios! no veo por que intentar hacer añicos de inmediato la presentación.


Me queda la duda, referente a el valor en insumos para controlar un incendio normal de mi cuerpo (95% de los casos) casa de madera y concreto, 120mts2


Saludos, y gracias por exponer el tema


.
 

nfd

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10 Feb 2007
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bastante interesante y buena la presentacion, lo unico fome que el video del auto y los pallet de madera el fuego es por after efect en la parte de la casa tengo mis dudas. puede tambien ser after efect

PD: After efect programa para ser efectos especiales en video
 
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Elkete

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En todos los videos se ve que para incendios de tamaño de un par de dormitorios, el control es muy rápido, pero como informa el "Los Angeles County FD":

"Interior CAF attacks should be made at the flow rate required for the structure. CAF saves water by knocking down the fire faster, not by knocking down the fire with a lower flow rate."

"CAFS ahorra agua por rápido control del incendio, no por aplicar un caudal (lpm) menor de agua". Es decir ahorra volumen total de agua, no caudal.

El CAFS está pensado para incendios clase A, y su acción por sofocación es secundaria, el grueso de su capacidad de control es por enfriamiento gracias a mejor penetración en las fibras de madera, papel, esponjas, etc por darle al agua menor tensión superficial y mucho mayor permanencia en la superficie al quedar la espuma "colgada" manteniendo el agua (99,7% de un litro de espuma CAFS) sobre la superficie afectada y no escurriendo como el agua simple.

Si para un par de dormitorios se necesitan 60 gpm (230 lpm) para absorber el calor de la combustión, son esos 60 gpm de agua de la espuma o 60 gpm de agua simple los que absorberán el calor. Si se necesitan 4.000 lpm de agua para absorber el calor de un incendio, no hay forma en que 30 gpm/120 lpm de agua en un chorro de CAFS hagan algo útil, será otro de los múltiples "saludos a la bandera".

Desafortunadamente la magia no existe.

Si en un CB (nunca es la ciudad) con problemas de abastecimiento de agua se pretende que un CAFS será la solución para grandes incendios, p ej supermercado, barraca, varios locales comerciales, etc, van a dar la hora aplicando 120, 240, 360 lpm de agua en el CAFS para un incendio que necesita 4.000 o 10.000 lpm de agua para su control.

Lo mejor es entrenar con lo que se tiene y aprender a sacarle rendimiento, al presente a nivel nacional los equipos de pitones, mangueras, bombas, Zs, etc son usados de manera apenas marginal, tal como un par de veces a la semana al menos queda en evidencia por todo el país.....10 casas por acá, 24 por allá, 100 más allá, una manzana entera en otro lado.....¡¡¡teniendo en el lugar los recursos al momento presente para hacer algo realmente útil y que marque diferencia!!!!. Los rendimientos marginales no son culpa de los equipos.
 

RVRESCUE

Moderador General
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31 Mar 2007
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Valparaiso
Temperatura

Han tenido algunos problemas con T° muy frías que simplemente el sistema no funciona...

Que tal Vichox??

Puedes precisar que tan baja es la temperatura a la que se refieren??

Es bueno tener esta referencia.

Saludos,

REINALDO
 

Elkete

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Que tal Vichox??

Puedes precisar que tan baja es la temperatura a la que se refieren??

Los problemas de congelación han practicamente desaparecido en los nuevos equipos. Cada vez se automatizan mas y mas sus funciones.

Insisto con lo de los caudales, estos equipos son muy buenos para el "típico" incendio de un par de dormitorios, pero mas allá de eso simplemente no tienen capacidad e mayor caudal....aunque los mas grandes al 2014 pueden descargar hasta 400 gpm (1.500 lpm) de agua en la espuma, estos son 200 CFM o 5.600 lpm de espuma final.

Hay que recordar que es el agua (99,7% dentro de la espuma) la que absorbe el calor, el agente espumógeno (detergente) le baja la tensión superficial al agua para que penetre en objetos porosos, no hay magia....la magia fue que a alguien se le ocurriera este sistema tan bueno dentro de su rango de aplicación :)