Yumar ¿¿¿Dañan la Cuerda???

[Acuaman]

SEÑORES este tema es dado a una exposición de el señor ChispaExtremo el cual menciona que los Yumar dañan la cuerda.

http://www.elbombero.cl/foro/showthread.php?p=119229#post119229

Bueno esta es mi versión referente al tema

• Los yumar son bloqueadores pertenecen a esta familia su confección fue principalmente para eliminar los nudos de bloqueo (Machad y Prusik) bueno estos en realidad son bloqueadores asendedores de Petzl ya que el modelo yumar es. creo de la empresa Kong.

Ahora las empresas dedicadas al tema de montaña, deportiva, escalada, espeleología, rescate etc…han inventados aparatos probados técnicamente para ser utilizados en el tema de cuerdas. Bueno esto se prueban se testean y deben pasar pruebas de ensayos y regulados por las diferentes entidades de certificación para recién salir al mercado.
Ahora que si dañan la cuerda es un mito. Si su utilización es correcta No se daña la cuerda. Ahora si no se ha utilizado y no se sabe ocupar debidamente hasta un mosquetón, descensor es peligroso.

Un poco de historia:

• • afines de la década de los 30 se creo la primera cuerda sintética.
  • A fines de la década de los 40 se creo la primera cuerda trenzada sintética
  • Solo en la década de los 50 fue creada la cuerda Alma – camisa la cual perdura hasta nuestros días. Todos estos adelantos fueron creados por franceses.
  • Debido a que sus características principales de dicha cuerda se debieron inventar nuevas técnicas de amarre para la mejor utilización y es donde empezaron a trabajar con nudos para bloquear maniobras donde se necesitaba hacerse. Es aquí donde toman renombre los nudos bloqueadores como el machad, y el Prusia cumplían con el propósito.
  • Años mas tarde se crearon los distintos departamentos de certificación el cual perduran y se creo la UIAA
  • Bueno debido al alto porcentajes de accidentes estas entidades empezaron a desarrollar aparatos que facilitaran la tarea y desplazaran gradualmente los nudos ya mencionados. Esto debido a que los nudos se congelaban y provocaban que la cuerda se cortase. Bueno acá empezaron a salir los bloqueadores esto aproximadamente de los años 70 y su mejora se produjo a fines de esta misma década los cuales hasta hoy en día perduran.

Los siguientes años y debido al surgimiento de grandes urbes esta especialidad de MONTAÑA se trajo a la ciudad para suplir las diferentes tareas que se suscitaban y se creo la especialidad de operaciones verticales urbanas. La cual mezclo conocimientos de el Alpinismo traídas y mejoradas por las entidades reguladoras para un trabajo seguro.
Bueno aca toma una parte esencial los aparatos que ya se habían creado para facilitar el trabajo vertical y es donde se adopto por los yumar, para asensos bloqueos, y trabajos en general. (Conforme a lo que se expone aca)

Resumiendo un poco la historia de la creación de estos elementos los Europeos crearon los Bloqueadores asendedores los cuales fueron pensado de tal forma que no dañara la cuerda y que a su ves permitirá que se bloquearan en un sentido determinado. tras numerosas investigaciones se determino que la cuerda en su confección se trenzaba dejando ciertos canales o espacios en la funda donde podía trabajar la herramienta . Acá es que se le confeccionaron los temidos Dientes que dice el amigo que daña la cuerda.

Bueno los dientes van en un ángulo determinado y su posición esta conforme a el dibujo o la distribución de estos son de tal forma que trabaje con la cuerda sin producir daño a la cuerda.

Ahora tal como menciono en el tema en cuestión la mala utilización, la falta de conocimiento, la poca preparación puede provocar un daño en la cuerda

Esta es la textura de la cuerda la cual es confeccionada por normativas CE para tareas deportivas, rescate, montaña, espeleología, trabajo etc. Conforme a su especificación.
Fibras de la cuerda acá hay algo que puede aclarar y comparar lo expuesto.

Si estos aparatos dañaran la cuerda debido a su correcta utilización los fabricantes de estos aparatos no seguirían confeccionándolos y menos aun fabricando nuevos elementos con dicha dentadura.

Como:

• Asendedores autobloqueantes (yumar)
• Basic
• Crooll
• Polea Pro traccion

Ahora me gustaría saber técnicamente si estos elementos Dañan la cuerda.

Cordiales Saludos

 

[Ragc1546]

Mejor explicado y con conocimiento de causa no se podía esperar, te agradezco Acuaman, por darte un tiempo y compartir tus conocimiento, creo que no he tenido el placer de participar en un curso dictado por tu persona, pero espero algún día poder participar, por mientras me sigo instruyendo con tus explicaciones, OJO solo instuyendo, al leer esto no me hace un experto en la materia.

 

[bom_b_ro]

una caida factor 2 o mayor con un elemento dentado como el Puño de Petlz
puede dañar la cuerda de forma grave incluso cortarla.

eh visto un video frances de testeo de material donde se demuestra esto.
lamentablemente no tengo el material para subirlo

saludos

 

[Ragc1546]

una caida factor 2 o mayor con un elemento dentado como el Puño de Petlz
puede dañar la cuerda de forma grave incluso cortarla.

eh visto un video frances de testeo de material donde se demuestra esto.
lamentablemente no tengo el material para subirlo

saludos

Si nos vamos a los extremos claro que se puede cortar con o sin un elemento dentado.

Pero si lo comparamos entre un bloqueador o un nudo para esta función, ¿cual es mas seguro?, por lo menos yo creo que el bloqueador, como dice Acuaman y quien se dedica al rubro, no se fabricarían elementos si estos produjeran daños, es como desir para que los gringos sacan nuevos uniformes para incendios de nomex, klevar, gorotex, etc.. si con un buen jeans y una chaqueta de cuero me basta.

 

[Mauricio]

Si estás usando un bloqueador de leva dentada para tareas con ese factor de caída, entonces es tu maniobra la mala, ya que esos aparatos no son para ese tipo de tareas...

La gran mayoría de los accidentes tanto en la escalada, como montañismo y operaciones verticales, se dá por el mal uso de los equipos por parte de los operadores.

Lo de los videos se los he escuchado a muchos Bomberos, los videos de pruebas materiales no son ejemplo más que de la resistencia extrema de los equipos y herramientas. Así, hace unos mese encontré a un grupo de Bomberos hablando de "lo peligroso que era usar nomex", ya que habían visto un video en youtube donde una empresa los testaba y "se veía como se quemaba"...

 

[bom_b_ro]

El tema del foro es si un elemento dentado como un PUÑO puede llegar a dañar la cuerda.

No si la maniobra esta bien o mal.

Con un factor de caida 2 "SI SE DAÑA LA CUERDA". ahora quienes realizamos maniobras en altura sabemos que devemos evitar a toda costa estar en presencia de un posible factor 2.

Ahora cuando sabemos que nos vamos a enfrentar a una posible caida factor 2 lo mejor es no ocupar un elemento dentado y cambiarlo por un nudo dinamico el cual absorvera la caida en forma importante. y Ocupar una cuerda dinamicá.


con respecto a lo del nomex.. mejor no opinar
espero aclarar dudas

 

[Mauricio]

En realidad el tema es bajo qué circunstancias un aparato de leva dentada puede dañar la cuerda, porque que sino, no tendría sentido ya que las cuerdas se dañan por todo... el tiempo, el uso, los elementos dentados y los nudos también... videos hay para todo en internet...

Si los equipos se usan para meniobras inadecuadas claro que dañarán las cuerdas... pero eso claramente no es culpa del equipo...

 

[INSTRUCTORDIAZ]

bueno amigos.
primero felicitar a acuaman por su aporte, ahora bien algo de experiencia tengo en le tema, y a mi entender, todo dependera del tipo de maniobras a las cuales se utilizara el jumar, ahora, de una u otra manera, es muy poco problame que los que inventaron este tipo de equipo o hayan pensado sobre el tema de la resistencia de la cuerda o no?...bueno pero, lo cierto es que es sabido por todos que toda cuerda que es sometida a trabajos pesados debiera ser automaticamente dada de baja, ya que no tenemos, al menos por ahora, jejeje, vista de rayos x, para poder ver el nucleo de la cuerda.
ademas, tenemos que tener muy claro que todo equipo tiene su capacidad de resistencia, y logicamente si sometimos la cuerda a una sobre tencion con un jumar lo primero que se pudiese fatigar seria este mismo.
bueno con eso puedo aportar, y nuevamente mis felicitaciones a acuaman muy buen aporte, se agradece.

 

[janus]

El Jumar fue inventado para montañismo, considerando que el uso de las cuerdas de este uso se ocupan solo una vez, por lo que el posible daño de las cuerdas no es un factor que haya sido considerado.

Está claro que por el esfuerzo tan puntual que ejrcen en la cuerda, esta queda con daños.

En una oportunidad un Capi de cía de escalas me decía que la cuerda que les había llegado desde la Junta era mala (Petzl) por que se había "dañado cuando la estiramos con Jumar y tecle", está claro que el problema no era de la cuerda sino que de la falta de un Capi "cuerdo".

El daño mas evidente es cuando la cuerda se "destripa" es decir cuando el núcleo aparece por entre la funda, pero también se producen daños menos evidentes.

Es menos dañino el Prussik, también lo es el uso de al menos dos Jumar en serie, de esta manera el esfuerzo en la cuerda disminuye a la cuarta parte o baja en un 75%.

Saludos

 

[Acuaman]

Bueno me gusta que se intercambien diferentes tipos de opinión …

En primer lugar debo recalcar que los yumar no son elementos para escalamiento. ¿por que? Por que es en la única manera donde se puede producir un factor de caída factor 2
Son bloqueadores ascendedores. Por lo tanto este tipo de material ya esta suspendido en una cuerda tensa…
Recordemos un factor de caída es o se mide la caída por la longitud de la cuerda. Al ascender no hay cuerda sin tensión por lo tanto no hay elongación. O sea si se cortara la cuerda se supone que quedaríamos en el bloqueador auxiliar puesto en la cuerda de seguridad.
Ahora tal y como se menciona acá o lo que menciona Mauricio podemos encontrar muchos videos no hay que creer en todo lo que se ve sin tener los conocimientos técnicos al respecto.

Bueno las cuerdas en testeo se cortan con pruebas de ensayos…
Ahora las cuerdas de RESCATE no se podrían utilizar por que estas por lo general están fabricadas para resistir un factor de caída máximo a 0.3.
Bueno los operadores tampoco podrían operar en este tipo de tareas ya que la tolerancia a una fuerza de choque no sobrepasa los 1200kilogramos. Y en un factor de caída dependiendo de la distancia velocidad y peso se multiplica el peso de automáticamente sobrepasando fácilmente en un par de metros. Asumiendo un posible factor 2
Y en esto los arneses estarían fuera de cualquier procedimiento de seguridad ya que ellos son testeados para cargas fijas no para cargas de movimiento por lo tanto y conforme a lo expuesto no podríamos utilizarlos mas aun si se trata de arneses deportivos…
Pero en laboratorios se testean a cargas en movimientos… y así etc… etc…
Ahora de forma personal he visto cuerdas cortarse, he visto yumar que se pasa la leva hacia delante, he visto poleas que se han desintegrados, he visto mosquetones quebrarse, he visto descensores que se han desintegrado, he visto cuerdas unidas por hincha aisladora que han soportado a un escalador solo por la diferencia que se provoca de diámetro provocado por la quemadura de una cuerda. He visto gente que ha hecho un rapel con 3 usos de la cuerda… etc etc…

Ahora tengo unos videos si logro separarlos los subo para que vean los testeos…
Saludos Cordiales…

 

[Acuaman]

Haaaa se me olvidaba si nos colocamos en sentido de que este tipo de equipo. Comentare que las cuerdas entre el equipo es el material que mas resiste. 32 kilonewton (dependiendo modelo o marca) O sea por ejemplo un descendedor tipo 8 como ejemplo 20 kn con con cargas superiores 100 kilogramos se tornan difícil de controlar. Los yumar sus orejas soportan 22 Kn , pero la leva esta considerada para manejos de cargas de 8 kn máximo , un descendedor tipo Stop soportan 22 kn pero con cargas de 150 kilos se torna difícil de controlar,
Poleas de 11 o 22 Kilonewton , mosquetones 27 kilonewton, cintas 1800 kilogramos, arnes 5 kilonewton
Y el operador que solo puede soportar una fuerza de choque por un instante muy breve de solo 1200 kilogramos…
Entonces con estos antecedentes podríamos decir que no los podríamos colgar ya que si la cuerda no es capas de resistir técnicamente no esperemos que el resto del equipo lo haga…

Otra cosa que me llamo la atención… jamás ni por NFPA ni por normas europeas la utilización de cuerdas dinámicas para el trabajo de rescate vertical esta contemplado.
Ahora la NFPA regula el diámetro de la cuerda no así el tipo de esta.
En la normativas Europeas el uso es de cuerdas semiestáticas, de rescate, tipo A ya sea de seguridad o de trabajo… ¿¿¿entonces que tipo de cuerda debo utilizar…???
Claramente semiestáticas tipo A de rescate 11.mm en el caso a lo s que utilizamos la normativas europeas los que creen aplicar NFPA 12.5 mm lo que obliga solo a ocupar aparatos que se pueda trabajar en ellas.
Saludos cordiales…

 

[Acuaman]

El tema del foro es si un elemento dentado como un PUÑO puede llegar a dañar la cuerda.

No si la maniobra esta bien o mal.

Con un factor de caida 2 "SI SE DAÑA LA CUERDA". ahora quienes realizamos maniobras en altura sabemos que devemos evitar a toda costa estar en presencia de un posible factor 2.

Ahora cuando sabemos que nos vamos a enfrentar a una posible caida factor 2 lo mejor es no ocupar un elemento dentado y cambiarlo por un nudo dinamico el cual absorvera la caida en forma importante. y Ocupar una cuerda dinamicá.


con respecto a lo del nomex.. mejor no opinar
espero aclarar dudas

Dices que los elementos con puños dañan la cuerda… bueno los elementos tal como el crol, el Basic es exactamente lo mismo que un bloqueador con Puño por lo tanto asumiendo el riesgo que mencionas (no factible) los tres harían el mismo efecto…
Por lo tanto no se podría ocupar ni el Basic, el croll, y el yumar, además de la reciente Protrtaxion quien pose leva dentada… es exactamente el mimo principio en todos esto Aparatos… ¿¿???


Bueno si se sabe que se debe prevenir un factor de caída 2 (muy recurrente en escaladas de torres y o similares) existen procedimientos básicos para evitarlo y lejos de utilizar el nudo dinámico… este nudo es un nudo de paso o para bajar o levantar cargas lejos para ocuparlo en escalada asumiendo la situación anterior…
Además que tiene riesgos asociados… y en ningún caso es un nudo amortiguante… si no de descenso… para este tipo de maniobra el nudo indicado en la persona que escala o puntea la ruta es el nudo 8 pero no el uso del nudo dinámico en escalada. Ademas existen colas en el mercado para dicho fin y son absorbidas es mas cintas que se pueden colocar entre la cuerda y el anclaje que cumple esa función… Absorber una caída para que la fuerza de choque se menor…
Lo de la cuerda Dinámica ok… en este tipo de maniobra de escalamiento en torres, similares cuerda dinámica pero considerar riesgos de fuerzas de choques ya que se disminuyen solo asegurando progresivamente la ruta.


Saludos Cordiales…

 

[Acuaman]

Janus puede haber una confusión…
Las cuerdas los montañistas las dejan por que es un material desechable y además por que no es prudente volver a buscar dicha cuerda… exponiendose mas al riesgo.
Por otro lado recordemos que la actividad principal en Europa además del montañismo es para trabajos verticales y es aca donde actualmente se ocupan los materiales mencionados.
Si hablamos de esta especialidad agregare la espeleología otra actividad donde es necesario este tipo de elementos… y en ambas si recuperan la cuerda…

los yumar no dañan la cuerda… ahora si se colocan ejerciendo una tensión permanente en esta con cargas superiores a 960 kilogramos que es lo que soporta la funda (30%)resistencia total de la cuerda(dependiendo modelo marca)… obviamente vas a provocar una ruptura en la funda… algo así…

Esta cuerda fue dañada por un exceso de tensión… ¿¿¿de quien es la culpa del operador o del equipo???


O sea insisto los yumar no dañan la cuerda si su uso es debidamente especifico y se supone que por personal adecuado… los que dañan la cuerda son los Operadores… ahora si no se sabe ocupar, correcto, no lo utilicen pero como mencione anteriormente todo el equipo tiene referencias técnicas y todo esta en tener los conocimientos para su utilización…y eso es parte del entrenamiento del operador y no es culpa del Equipo


ahora si estoy deacuerdo que se puede distribuir la tensión en la cuerda con dos yumar ya que no se concentra la tensión en una sola parte…

A ahora lo del nudo no lo encuentro viable: coordin 7 milímetros resistencia 800 kilogramos, perdida de resistencia en la utilización del nudo Prusik 35% mas la aplicación de nudo pescador. 25% igual a solo 409 kilogramos de resistencia… de ocho milímetros 600 kilos de resistencia de 9 milímetros se torna difícil la aplicación de un Prusik en una cuerda…
Ahora sin contemplar el estrangulamiento provocado a la cuerda… se entiende…

Aludos Cordiales

 

[Acuaman]

importante a considerar… es el estado del equipo, la antigüedad de este, la mantención, etc…etc… hay muchos cuerpos de bomberos que prefieren que el equipo este guardado en un cajón o sala por años pensando a que es eterno… otros prefieren trabajar con el hasta que se muere solo y simplemente con el afán de proteger el equipo para que DURE no lo cambian nunca…. Factores a considerar en un trabajo vertical… el equipo es para usarlo guardado en un cajón no sirve y se deteriora y este tiene vencimiento o sea el equipo es desechable…
Y acá no es culpa del equipo si no que de los operadores…o al pájaro que se le ocurrió guardarlo o querer prolongar su vida…

Cordiales Saludos…

 

[Acuaman]

Si hablamos que los equipos se deterioran, acá si que echan a perder equipo y no por eso se va de dejar de usar, el casco, los mosquetones, los arneses, y cintas…etc…
O sea si nos ponemos a pensar es que se vio en un video que dicho elemento cortaba la cuerda en una prueba… entonces con esto no usaremos ningún equipo…



video disponible por un par de dias

A este tipo de pruebas me refiero pruebas de ensayos donde testean el equipo que nos colocamos y se aprovechan las condiciones técnicas de este…y no estar asumiendo por MITOS que los equipos son malos por esto y este otro si no tenemos fundamentacion Técnica al respecto… no hay que confundir pruebas de ensayo con equipo que no sirve… bajo estos estándares trabajamos nosotros por lo menos… disculpen si estamos mal…

GENTILEZA PETZL

Saludos cordiales…

 

[janus]

Totalmente de acuerdo contigo Acuaman, me aclaraste varias cosas.

Hay que tener en cuenta que el uso de los Jumar para tensar es bastante corriente (y errado) en bomberos.

Saludos.

 

[sabueso]

cada equipo tiene un uso...porque en ellos hay desgaste y finalmente disminuye su rango de seguridad...como todo en la vida...
por eso digo...las cuerdas que se usan con el jumar son para eso...las cueras para escalar son para eso , al igual que las cuerdas para tiroleza...
pero aca en chile todo sirve para todo tipo mentolatum

 

[Acuaman]

Haber… para que entendamos todos…

Los jumar… si se puede tensar con ellos, pero solo tensar y no dejar estos elementos puestos en la tensión…
Acá es donde se puede producir un daño… ahora esto va en la tensión que se ejerza.. como digo si tensamos a morir, como brutos obviamente tendremos algún tipo de inconveniente… para que decir si los dejamos puesto… por eso es necesario saber tensar y la tensión de una cuerda es solo fortuito, de paso, por un par de segundo, por un pequeño lapso etc.…

Por eso es acompañado por otro aparato que es el encargado de recibir la tensión efectuada por el jumar y el cual se libera inmediatamente para que no siga ejerciendo la tensión…
(Me gustaría que lo explicara otra persona si se tiene duda)

Insisto si no fueran confeccionados para el mismo fin entonces no se podrían bloquear polipastos, ventajas mecánicas etc…ni con el Croll, ni con el Basic, ni con la pro traxción. Entonces siempre hay que considerar el tipo de trabajo que se esta sometiendo el equipo…calcular rápidamente el peso o la carga donde se utilizaran y con la que se utilizaran…

Mucha razón tienen en decir que hay PERSONAS que son master en cuerdas y tensan las cuerdas y dejan los jumar puesto… y es aquí donde se torna peligroso… o que las PERSONAS ocupan el equipo para todo como lo menciona SABUESO…

Entonces podemos sintetizar que la culpa no es del equipo si no de los operadores…

Resumiendo:

• Los jumar no dañan la cuerda debido a sus condiciones técnicas para lo que fueron diseñados…
• Se puede tensar con jumar pero jamás dejarlos puesto en una cuerda con tensión y como bloqueador de esta. (Específicamente en tirolesas)
• La tensión generada debe ser la adecuada al sistema a realizar…
• La tensión debe recibirla otro aparato y no el jumar.
• Los jumar son herramientas (cuando son ocupados en tensión) Solo de paso no permanentes. descompuesto por otra herramienta…

Espero que haya quedado más claro…
Y entre ocupar los nudos …señores ocupen el material con toda confianza ya que están pensado para este tipo de trabajo. El problema radica que cada quien tiene escuelas diferentes y cada quien hace lo que le enseñaron creando mitos dentro de la especialidad…
Capacitación permanente es la clave…

Cualquier duda al respecto por favor hacerla llegar aunque parezca estupida…
Es mejor ser ignorante un tiempo breve que ignorante para toda la vida…

O Los encontramos en rinconada de los Andes del 12 al 14 de Septiembre…
Sorry… jejejejeje…

Cordiales Saludos

 

[Ragc1546]

Como dice Acuaman, hay que estar constantemente capacitandose y buscando y aprendiendo nuevas técnicas, y no quedarse solo con lo que nos enseñan en un curso y que lo eseñado es la verdad, hay que sacar lo mejor de cada cosa, siempre que sea enseñado y explicado por verdaderos profesionales y no porque hice un curso me las voy a saber todas, aprovechemos este espacio que nos da la posibilidad de compartir opiniones y debatir temas o conceptor que pueden estar errados y no entrar en la descalificación, sino mas bien en el debate con puntos de vistas diferentes y con alturas de mira, nadie maneja la verdad creo yo, pero si hay personas con basta experiencia en el tema y que se dedican al rubro y quienes nos pueden guíar de la mejor manera, para poder llegar hacer unos profesionales no por ser remunerados sino por hacer bien nuestro trabajo.

 

[retgx]

acotacion

Saludos.. Como muy bien ha definido el sr. acuaman... los factores son extremadamente importantes al momento de la utilización de elementos "dentados", si bien la utilización de estos esta en directa relación con la mantención de la cuerda en tensión (quiere decir, en ascenso con la cuerda siempre en peso y no generando factor), no se debe bajo ninguna circunstancia dejar un sistema de "anclaje" dependiendo de estas herramientas.. Ahora en el tema de la resistencia presentadas por las cuerdas y los sistemas en general,. Como bien se sabe su resistencia se encuentra sobre dimensionadas, pero al momento de instalar un bloqueador (herramienta dentada) nos limita automáticamente a una de carga de 385 kgs. Si mal no recuerdo, instante en el cual se produce un rasgamiento de la manta de la cuerda y posteriormente su “alma”.
La tensión de cuerdas transportadoras ya sean tirolinas horizontales, oblicuas, etc. Etc. Como explico muy claramente el sr. Acuaman se puede realizar por medio de la utilización de estas herramientas, combinadas con otras que no vamos a definir en este momento, generan una mayor capacidad de carga ejercida sobre la cuerda y el sistema, lo que permite su tensión, inclusive PETZL tiene herramientas creadas para este efecto, lo importante es que una vez terminada la tensión del sistema, la herramienta dentada debe ser retirada. En esta misma idea, no lo leí por ahí posiblemente porque no lo vi o por omisión en el foro, lo importante sobre la tensión, es el método que se utilizara, he escuchado que han tirado cuerdas hasta con un carro xD,…….. bueno… en fin para resumir solo 2 personas por sistema, por lo definido anteriormente la fuerza ejercida por 2 personas podría superar los 385 kg.

Bueno eso
Saludos cordiales a la gente del foro .. y sorry por mi intromisión ya que soy nuevo en esta comunidad.. (creo k voy a buscar en el foro el post para presentarme formalmente)
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