Chorros, chorritos, chorrazos.

Elkete

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Esto debiera verse mas a menudo en grandes incendios de todo tipo, industriales, comerciales, habitacionales

¿Se imaginan este chorro en el desastre de Valparaíso?.....en 5 minutos terminó el incendio. Va a ser bueno que entre quienes respondan hayan quienes hablen de "Inundator" y similares para tener una idea de cuantos pajaritos en % opinan sin saber :)

10.000 gpm~38.000 lpm, 120 m de alcance.
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superseis2000

Chupe
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Lindo volumen de agua, para apagar casi cualquier cosa. Me asalta una duda ¿servirá para apagar un incendio de varios cerros que arden casi simultáneamente? me asalta otra duda ¿con que lo alimentamos en la punta del cerro? (literal) me siguen asaltando dudas ¿existe alguno en Chile? otra duda ¿puede ser espuma y no agua? otra duda ¿bastaran 5 minutos?
¿o es muy tonto lo que estoy preguntando?
 

Elkete

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SuperSeis lanza algunas interesantes dudas:

Lindo volumen de agua, para apagar casi cualquier cosa. Me asalta una duda ¿servirá para apagar un incendio de varios cerros que arden casi simultáneamente?

Si matas o dejas tonto cualquier incendio, no hay necesidad de andar luego uno o dos días persiguiéndolo. Para que sea "así de simple" se necesita entrenamiento, nada de otro mundo, pero entrenar, y hacerlo sobre buenas bases, no ideas peregrinas (que van pasando) que se le ocurren al OBAC del momento y lugar..........como el caso de las "puertas giratorias" o el artículo de "Cuidar el agua", etc.

me asalta otra duda ¿con que lo alimentamos en la punta del cerro? (literal)

En todas las ciudades (TODAS) hay importantes fuentes de agua, incluyendo ciudades en medio del desierto. Lo que falta es entrenamiento y saber que equipos se deben tener. Se prefieren comprar balizas y sirenas de "La Guerra de las Galaxias" (a costo similar) en vez de equipos que ayuden a obtener, trasladar y aplicar agua en caudales adecuados.

No existe ni una sola ciudad en Chile (y probablemente en el mundo) sin al menos UNA buena FABA. En la "punta del cerro" a que te refieres, hay una faba con 600.000 lts a la espera que a alguien se le hubiera ocurrido usarla, está a 500m de donde el incendio se pasó hacia las laderas con las mas de 3.000 casas calcinadas.


me siguen asaltando dudas ¿existe alguno en Chile? otra duda ¿puede ser espuma y no agua?

En Chile hay hartos, desde Arica aPunta Arenas, al menos unos 20, los que conozco son para al menos 2.000 gpm, pero al preguntar en los CCBB cercanos, nadie tiene idea, de chincol a jote, nadie sabe o simplemente no les interesa o no ven la utilidad, entre otras cosas por la duda de ¿como los alimentamos?.
Todos son para agua, o solución.

Luego del desastre de Valpo, hice una (1) llamada a una empresa en comuna industrial de la RM, a menos de dos horas de la ciudad puerto y me dijeron que no había problemas en que fuera a tomar fotos a sus monitores de 2.000 gpm c/u, los que están montados en carritos remolcables, de los cuales tienen al menos cinco (5) unidades desde hace haaartos años. En la foto de abajo de estas líneas (perdonen lo poco:) me tomé una arriba de uno de ellos el 06 de Mayo 2014 a las 12:15. En 10 años, desde ningún CB cercano o lejano les han enviado alguna solicitud de práctica o desarrollar algún convenio de ayuda.

Como son de presión constante, el chorro sale muy bueno entre los 500 y los 2.000 gpm (2.000 ~ 8.000 lpm) para unos 120m de alcance.


otra duda ¿bastaran 5 minutos?

Ningún incendio dura mas de 30 segundos cuando se les envía el caudal adecuado al lugar adecuado. Los incendios de 2, 4, 8, 20, etc horas para su control no son mas que incedios que nunca fueron atacados con caudal adecuado. Las varias horas de "control" hacen creer a muchos en "lo controlamos gradualmente", eso simplemente no existe. Lo que ocurre en esos casos es que el incendio ardió tanto que bajó al nivel en que podía ser controlado con el caudal que le descargaban los múltiples mediagueros que lo rodeaban.

En un ejemplo, un buque incendiado, con carga de 50.000 neumáticos ardiendo en sus bodegas, el que es hecho hundir, cuando sus bodegas se inundan, en dos (2) segundos se termina el incendio.


¿o es muy tonto lo que estoy preguntando?

Me declaro sumamente incompetente para responder algo tan personal.

Por cualquier otra duda, es cosa que consultes...

El de abajo es un incendio que una inmensa mayoría de bomber@s lo considera (para peor) convencidamente "controlado gradualmente" y con descripciones llenas de frases de autoalabanzas, con la infaltable "los grifos no tenían presión".....a veces con una faba cruzando la calle....¡¡¡PLOP!!!.

 
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Ambiorix

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Sin dudas y dependiendo de las características de construcción de cada jurisdicción los CB DEBEN tener los materiales necesarios para combatir incendios de la índole que se presenten.

Es complejo que no podamos coincidir en que si tu comuna es industrializado, tiene grandes complejos habitacionales, casonas antiguas y de madera, etc, no tengamos elementos que permitan un gran desalojo Y LA PRÁCTICA CONSTANTE DE AQUELLAS TÉCNICAS EFECTIVAS, del mismo modo que es indignante la falta de gobernabilidad operativa en algunos Cuerpos de Bomberos, viendo ataques ofensivos y defensivos simultáneos, etc.

NUNCA he visto un cuartel de bomberos vacío, el tiempo que ocupamos en compartir, jugar pool, fumar, solo un porcentaje, dedicarlo a practicar, repasar, etc y la realidad sería distinta.

No concibo un B en Chile incapaz de desalojar 500 GPM de forma inmediata y de estanque para un ataque diferenciado, y las cías que no tienen esa capacidad simplemente improvisan y sus oficialidades están en deuda, y el tema no son los recursos, nosotros no teníamos y fabricamos, por ejemplo.un avez fabricado compartimos la forma con la comunidad bomberil.

Hace dos semanas mi compañía me encomendó formar 6 aspirantes a bomberos, con la misión de tenerlos con capacidad operativa a diciembre de 2014, luego de una primera semana de clases vía streaming y presenciales, ellos son capaces de calcular (aproximadamente) el caudal que se debe aplicar a un incendio de la mayoría de los incendios que les envío videos, en segundos (con variaciones pequeñas dependiendo de su visión de superficie implicada), el tema es, en una semana! y hay quienes llevan años y en sus operaciones o inundan, o atacan con chorritos minúsculos.

En fín, este tema debemos debatirlo y compartirlo, todos los días de nuestra vida bomberil
 

Cafir6

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Todas son alimentación o sólo las líneas blancas?
me recuerdo cuando en un artículo ejemplificaban con un gigante que tomaba un galpón ardiendo y lo hundía en un lago, el cual se apagaba por lo tanto en muy poco tiempo...
 

Elkete

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Todas son alimentación o sólo las líneas blancas?
me recuerdo cuando en un artículo ejemplificaban con un gigante que tomaba un galpón ardiendo y lo hundía en un lago, el cual se apagaba por lo tanto en muy poco tiempo...

Cafir6, las blancas abastecen agua, las amarillas son las de concentrado espumógeno......es opcional si se usará el agua simple o con espumógeno.

El 3% de 40.000 lpm son 1.200 lpm de concentrado.....lo que muchos CCBB no usan ni en 20 años. Con varias líneas no se interrumpe el abastecimiento de concentrado cuando un tambor o "tote" de 1.000 lts se agota, simplemente se abre la alimentación desde otra bomba en succión...si te fijas no son mangueras de aspiración, son de impulsión corrientes, como las que hay en cualquier carro para alimentar los pitones.

El ejemplo del gigante y la barraca es el que usé en artículo que me pidieron de www.bomba18.cl por allá por el 2004.
 
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xyz

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31 Oct 2009
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Hola a todos.
Ambiorix:
Quería preguntarte por el método que usas para calcular el caudal adecuado de cada chorro y/o total necesario de un incendio. Sé lo necesario que es, pero la verdad no tengo ninguna ecuación para eso. Supongo que es por material y área que arde.
Además, ¿Podrías mandarme el respaldo técnico de usar ese método? (para los reacios de siempre).
¡Gracias!
 

Elkete

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El artículo de Abril 2004 de abajo puede responder tu consulta.....una década ya. Afortunadamente el Comité Creativo se ha terminado por convencer y han buscado información que ya han empezado tímidamente a mencionar al menos.

En el 2008 en la revista "Bomberos" de la Junta apareció mi artículo (con extrañas "correcciones" de alguien que no entendía el tema) al respecto "Cálculo de Caudales para Control de Incendios".

http://www.bomba18.cl/v1/manuales1/CALCULO Y APLICACION DE CAUDALES-INCENDIOS ESTRUCTURALES.pdf
 
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xyz

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31 Oct 2009
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Correcto. Alguna vez leí tu artículo, pero de alguna parte lo sacaste tú. Quiero ir más al origen. Norma NFPA o algo.
 

Elkete

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Correcto. Alguna vez leí tu artículo, pero de alguna parte lo sacaste tú. Quiero ir más al origen. Norma NFPA o algo.

No, la NFPA no pone ejemplos de ese tipo en sus normativas.

Podría decir que me "inspiré" en la publicidad de TFT para sus pitones automáticos de los años 1980 donde dibujaba a un ogro con una llama dibujada en el pecho de su buzo, y un bombero que le arrojaba piedras pequeñas, guijarros, como en David y Goliat sin ningún efecto (postones y elefante), en esa misma publicidad (revista "Fire Command!" 1980 app) el mismo bombero le lanzaba luego un ladrillo y dejaba nocaut al ogro con su llamita.

En TFT hablaron desde siempre acerca de la importancia que el caudal sea de acuerdo al tamaño del incendio.

Esto de incendios y caudales es algo que se sabe desde hace mucho. Los bomberos de Viena, Austria, ya hablaban de tamaño de caudal en 1880. En los años 1960 los "gringos" hablaban del "Blitz Attack".

En video de abajo se ve directo desde estanque directo desde estanque a 500 gpm, en 10 (diez) segs el efecto es aplastante. El grifo no está conectado al carro.

 

Elkete

Comandante de Guardia
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"Mi fórmula", la desarrollé al leer un manual de Harold Richman (no recuerdo bien el apellido, no era Lloyd Layman) acerca de como el vapor desplaza el oxígeno, el daba todo el fundamento científico, y al aplicar la fórmula daba un caudal para llenar un cierto volumen.

Cuando hice algunos cursos en la Escuela de Incendios de la Amada, con neblina para apagar el incendio, me di cuenta que no era necesario entrar, bastaba poner un chorro de niebla (30 años atrás), me di cuenta que eso no era realista.

Pero aterrizando el tema, sumando y restando, vi que los distintos cálculos además le asignaban un rendimiento al agua de entre 30 a 50% para transformarse en vapor. Pero con fórmulas, tasas de transferencia térmica, rendimiento promedio, tamaño de gota, etc en la calle o "donde las papas queman", no iba a llegar a ninguna parte y había que hacer todo lo mas simple posible.

Trtando de llevar eso a terreno, conocí de casualidad al ingeniero mecánico (de la Sta María, empleado civil de la Armada) que diseñó la caseta de la escuela de incendios y me confirmó lo que ví, basta un pitón de niebla de 400 lpm por 10 segundos y el incendio se apaga sin problemas, el meter a los marinos o bomberos es casi para "ponerle color" al hacerles el curso. Con eso además se tiene la seguridad que el incendio se apagará.

O sea cero aplicación en la realidad con estructuras autoventiladas a la llegada de los primeros carros.

Por tanto, y asumiendo la realidad del trabajo y capacitación promedio de los bomberos llegué a los 10 lpm x 2 mas por una cosa de mnemotecnia (recordación) que por cálculo.

Así en clases es mas fácil explicarle a muchos que tienen problemas con los números cual es el motivo de tener grandes caudales para grandes incendios...de donde viene lo de 10 lpm x M2.

Entre medio va lo de que para grandes incendios y lograr enfriar el "corazón" del incendio, los chorros deben ser de alto caudal para que puedan penetrar la pared de llamas y enfriar el incendio desde adentro hacia afuera.

No son los mismo 10 chorros de 400 lpm c/u que uno solo de 4.000 lpm en cuanto a alcance y penetración a través de las llamas. En ambos casos se absorbe la misma cantidad de calor, pero los mediagüeros lo harán tan rápido que en un gran incendio se evaporarán antes de mojar lo que arde. En cambio el de 4.000 lpm penetrará al núcleo del incendio. chocará con algo y se pulverizará absorbiendo calor en donde se produce la pirólisis.

Al final, fórmulas mas fórmulas menos no interesan, péro teniendo la base, el bombero entrenado, de una sola mirada sabrá si basta un chorro mediagüero, uno de 200-250 gpm o monitor de 4.000 lpm directo desde estanque.

No hay que sacar huincha ni calculadora, una sola mirada y listo.....comprendiendo que el caudal debe estar de acuerdo al tamaño del incendio, y no preocuparse de cuidar el agua.

En este video el ataque es de 500 gpm a puro estanque. Al empezar el chorro cuenten 10 segundos en la pantalla y verán que el incendio ya fue controlado, el resto es "gula" :)

 

superseis2000

Chupe
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Creo que las conclusiones TEORICAS aludidas están absolutamente en lo correcto. El problema es llevarlo a la practica.
Por ejemplo, aquí en Valdivia, desconozco si existe algo como lo de la foto, situación que por lo que menciona el distinguido forista, es bastante común (lo de desconocer si existen en las cercanías) lo que equivalen, para fines prácticos a que NO existen.
Me parece que en el caso en comento, si estaban en RM, al momento de llegar habría sido un problema definir la ubicación correcta. Con 2 horas de iniciado el fuego ya existía mas de 1 foco y mas de 1 cerro involucrados.
En la realidad, nadie sabe en que va a terminar un incendio cuando está recién comenzando; lo lógico es que intentes apagarlo con los medios que tienes a la mano; si no puedes y se te escapó, ya perdiste un tiempo valioso, pero ¿que es lo correcto? ¿ detener las acciones hasta tener instalado un sistema tipo Iguazu?
Por supuesto que es indiscutible el hecho TEORICO de que ningún fuego persiste ante la cantidad de agua necesaria para apagarlo, (como el ejemplo del barco) pero siempre y cuando pueda ésta ser "vaciada" con rapidez en el sitio correcto. Sinceramente, no creo, ni por un momento que esto pueda ser realizado.
Esta situación (del incendio de Valparaiso) es una copia que todos los años vemos en los noticieros en USA, en donde, me atrevo a suponer, no escasean los recursos, incluidos los mas avanzados, sin embargo año tras año se repiten las mismas escenas. Si la solución es tan fácil, ¿por que no la han tomado allá?
Por todos los comentarios que he leído, por todas las noticias aparecidas en la prensa y por todos los comunicados oficiales emanados de las autoridades, me queda meridianamente claro que la situación se pudo manejar mejor, pero tal mejoría NO habría significado ahorrarnos tan descomunal pérdida de vidas y bienes, solo habría atenuado los efectos de este desastre. Aunque TEORICAMENTE era posible apagarlo (el incendio) en 2 minutos, para los medios de que disponemos, es IMPOSIBLE.
Estimado cofrade Elkete, siento que tu posición, aunque técnicamente correcta, es de un desprecio absoluto hacia la labor desplegada, hacia el esfuerzo, el riesgo, y sobre todo a la entrega que conlleva el luchar con tan desiguales armas contra este desastre. Lo que sostienes, hace parecer tontos a los bomberos, incapaces de elaborar una solución que resulta tan simple de plantear.
Sinceramente, me parece ofensiva tu forma de pensar a este respecto.
En lo que estoy plenamente de acuerdo contigo, es en el escaso entrenamiento que se le brinda a estas maniobras, por razones que muchas veces me parecen ridículas, en muchos CCBB se resisten a plantearse la posibilidad de tener que enfrentarse a siniestros de gran envergadura.
Y no solo adolecen de entrenamiento, también suele existir una carencia absoluta de algún tipo de plan de contingencia pre-elaborado, lo que multiplica las dificultades.
Y no es por que no exista la información. Ni las posibilidades. Ni tiene que ver el tamaño del CCBB. Recuerdo, en estas mismas paginas, lo mal mirado que resultó el post de los colegas de Paillaco que comunicaban haber aprobado la malla ANB. Pero las últimas intervenciones de estos bomberos han resultado muy positivas, para su comunidad sobre todo. Me parece que ese solo hecho borra los comentarios hechos desde la "altura" de un supuesto comentarista mas instruido.
Es como para pensarlo.
 

Elkete

Comandante de Guardia
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En realidad lo que da para pensar es que frente a pruebas concretas de inutilidad de esfuerzos y técnicas, se siga por décadas y décadas haciendo lo mismo que por 150 años nunca ha resultado, eso sí que da para pensar, y harto.

Nadie desconoce los esfuerzos, riesgos y sacrificios de bomberos en cualquier incendio o llamado, pero lo que interesan son los resultados, no convencer a alguien que tales o cuales CCBB tienen bomberos mas esforzados, arriesgados o sacrificados que los de mas allá o mas acá.

Para este incendio, habían (todavía están ahí) dos importantes fuentes de agua, una a 500m del cruce con 600.000 lts de agua y otra a 3.000m, pero en terreno plano y sin congestión, con 10.000.000 (diez millones) de lts de agua. Eso no es teórico, es real, concreto, tan concreto como la inutiulidad de los esfuerzos, riesgos y sacrificios de quienes pelaron el ajo mirando de manera impotente como mas de 3.000 casas se convirtieron en cenizas, mientras en sus cercanías hubo importantes recursos no aprovechados.

Ningún monitor va a cobrar vida e irá a ofrecerse a los bomberos. Es sinple cosa de investigar.....a mí me resultó a la primera llamada, a la hora estuve tomándome la foto que puse en posteo anterior. Esperar que las cosas caigan del cielo no es para nada una postura profesional. Hay que investigar y saber desde antes donde podrán obtenerse para ocuparlas.

No hay para que detener ninguna operación mientras algún otro equipo llega, pero ese equipo no es mágico, si nadie tiene la mas remota idea de como obtener, enviar y bombear 20.000 o 40.000 lpm no habrá equipo en el mundo que resuelva algún problema. Tener un monitor de 2.000 gpm es la punta del iceberg de todo un sistema de combate y control de incendios. Pensar en el monitor como solución, como panacea, es no entender nada de todo lo que hay detrás, es apenas un eslabón más de una larga cadena de recursos y actividades necesarios para su operación adecuada.

Un río a 300m de una manzana que se quema al 80% será solo TEORÍA si no hay planificación para obtener altos caudales para enfrentar grandes incendios. Queda todo en absurdas ideas peregrinas que nunca se concretan, obviamente ni siquiera durante el momento en que se necesitaba su agua, disponible a destajo si se hubiera tenido mínima planificación.

Desde hace al menos 50 años se sabe que cuando el pronóstico del clima es "triple 30" (viento 30 kh, humedad 30%, 30 °C) la probabilidad de incendio catastrófico es cierta, y ha ocurrido muchas veces, tal como el de 14 Feb 2013 con sus 250 casas o Abril 2014 con mas de 3.000. Ese pronóstico del tiempo se conoce al menos con 72 horas de antelación, pero no se toma ninguna providencia....eso si que es desprecio por hartas cosas.

Puchas que es fácil ser General después de la guerra, la gracia es que quienes lo fueron durante aquella demuestren que antes de... entrenaron adecuadamente a su personal, primero para que no sufrieran accidentes y segundo, para hacer algo útil durante la "guerra", algo que curiosamente nunca se ve.

En lo personal me saco el sombrero por quienes pelan el ajo en estos desastres, pero harto mejor sería ver que sus esfuerzos, riesgos y sacrificios marcaron alguna diferencia, y no saber de una y mil explicaciones arrchirrepetidas explicaciones por los nuevos peladeros y radieres calcinados siendo que habían recursos y personal con ganas de hacer cosas útiles.

Foto...esfuerzos, riesgos y sacrificios desperdiciados por no tener el entrenamiento ni preparación que la responsabilidad social autoasumida exige.
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En mi caso la fórmula NFA de flojo necesario para controlar y extinguir incendios.

Cabe mencionar que no tiene una base de ciencia física, sino estadística, en base a la experiencia de los desarrolladores, se basa en el supuesto de que el incendio está ventilado (o forzando su ventilación por trabajo bomberil, y asume no mas de un 50% de compromiso en la estructura siniestrada, pero a probado ser efectiva, por lo demás no varía en gran forma de lo que menciona Jaime.


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Ambiorix

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Para hilar mas fino:

Si yo asumo la fórmula NFA y hago el cálculo en pié2 obtengo un resultado para una superficie de 32 pie x 32 pie (10 x 10 en metros) y un caudal a aplicar de 340GPM aprox.

Como se hacía necesario chilenizar esta fórmula (y meterla en la cabeza de mis cofrades) y considerando que en mi compañía la capacidad de bombeo de las unidades, las letificas en pitones, etc está en GPM y asumimos como nativo el SI (métrico) ideé la siguiente fórmula:

(Superficie en metros)x3 = Caudal necesario en GPM

Si tomo el ejemplo de mas arriba, para una superficie de 100m2, debo desalojar 300 GPM.

Si bien es cierto hay una variación del 10 a 12%, la hace aplicable a estrategias ofensivas y defensivas, es fácil de asimilar (superficie x 3), es poco ortodoxa porque mezcla medidas anglosajonas con métricas, pero muy efectivas.

Si hago el mismo análisis con la fórmula de Jaime, desalojaría 270GPM

Como pueden ver, hay muchas similitudes por que hay UN CONCEPTO en común. Y probablemente muchas experiencias que coinciden.

Editado para agregar que en 2003 o 2004 cuando bomba18.cl publicó el artículo de Jaime, yo ya había ideado mi fórmula, pero fué vital contrastarla con la de Jaime para agarrar confianza y plantearla en mi Compañía y CB por allá por 2004 o 2005, recién hace unos 4 de años que mi Compañía trabaja con ella y espero algún día el CB lo haga, sigo proponiendo!




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LAGUNINO

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Puedo comentar al respecto de Monitores de gran desalojo en la ciudad de Valparaiso, que durante la anterior Comandancia del actual Comandante, o sea seis años. Llegaron a Valparaiso donados desde Suiza, un par de monitores montados en carros de arrastre. Los cuales, salvo un par de academias, terminaron en el patio del Cuartel 13 oxidándose y olvidados. Así también paso con otros materiales importantes para acopiar agua. Desde hace 4 años, todos los carros de primera salida de agua, con excepción del 161, llevan monitores portátiles. Su uso es mínimo en las emergencias.

Fraternales Saludos
 

carlos

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"Llegaron a Valparaíso donados desde Suiza, un par de monitores montados en carros de arrastre.Los cuales, salvo un par de academias, terminaron en el patio del Cuartel 13 oxidándose y olvidados. Así también paso con otros materiales importantes para acopiar agua. Desde hace 4 años, todos los carros de primera salida de agua, con excepción del 161, llevan monitores portátiles. Su uso es mínimo en las emergencias."

¡Impresentable!, que manera de desperdiciar elementos que pueden hacer que nuestro trabajo sea poderósamente eficiente, ¿se pueden recuperar?.
 
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Ambiorix

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Puedo comentar al respecto de Monitores de gran desalojo en la ciudad de Valparaiso, que durante la anterior Comandancia del actual Comandante, o sea seis años. Llegaron a Valparaiso donados desde Suiza, un par de monitores montados en carros de arrastre. Los cuales, salvo un par de academias, terminaron en el patio del Cuartel 13 oxidándose y olvidados. Así también paso con otros materiales importantes para acopiar agua. Desde hace 4 años, todos los carros de primera salida de agua, con excepción del 161, llevan monitores portátiles. Su uso es mínimo en las emergencias.

Fraternales Saludos
llegó también una escala mecánica montada en un carro de arrastre, en algún momento mostré interés por ella, pero no me contestaron, existirá aún??

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Elkete

Comandante de Guardia
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"Llegaron a Valparaíso donados desde Suiza, un par de monitores montados en carros de arrastre.Los cuales, salvo un par de academias, terminaron en el patio del Cuartel 13 oxidándose y olvidados. Así también paso con otros materiales importantes para acopiar agua. Desde hace 4 años, todos los carros de primera salida de agua, con excepción del 161, llevan monitores portátiles. Su uso es mínimo en las emergencias."

¡Impresentable!, que manera de desperdiciar elementos que pueden hacer que nuestro trabajo sea poderósamente eficiente, ¿se pueden recuperar?.

Me había olvidado de este tema. Hace cuatro años me dijeron que con respecto al abastecimiento de agua en los cerros "tenemos todo controlado, dejaremos las piscinas suizas en los cerros".....nunca supe como anduvo ese tema, al parecer nada. Acabo de hablar con un bombero de Valpo y me dijo "eran de la 12, parece que las vendieron. Se van a instalar piscinas de 100.000 lts", ¡¡¡que espanto, para abastecer mediagueros 100.000 son buenos.

Para hacer algo útil es otro cuento.